Čo Vás podnietilo zaoberať sa témou ľudských práv a diskriminácie? Kedy to bolo, keď sa pozriete do minulosti?

Bol to tak trochu prirodzený vývoj a tak trochu náhoda. Po škole som začala pracovať v oblasti menšín a občianskej spoločnosti. Bolo to úplne na začiatku mojej profesionálnej dráhy. Začala som vtedy pracovať v Centre pre sociálnu analýzu u Zorky Bútorovej, Táni Rosovej, Ivana Dianišku a neviem kto všetko tam ešte robil. Moja prvá samostatná práca sa týkala kvalitatívnej analýzy médií v oblasti nacionalizmu, neznášanlivých postojov a netolerancie, takže tomuto som sa začala venovať.

Neskôr som sa špecializovala na témy súvisiace s občianskou spoločnosťou a mimovládnymi organizáciami. Potom som odišla do Poľska robiť si doktorát. Tam som sa popri škole, vďaka Janke Kviečinskej, dostala ako dobrovoľníčka do poľskej Helsinskej nadácie ľudských práv. Vtedy som už mala za sebou nejaké publikácie a mala som aj referencie. Janka Kviečinská mi napísala odporúčací list a zobrali ma. Vyzeralo to veľmi dobre, začínala som tak, že som pomáhala s lepením obálok.

Nadácia organizovala veľmi zaujímavý projekt, ktorý sa volal Škola ľudských práv. Bol to polročný kurz, veľmi seriózny a veľmi ťažký aj pre ľudí z praxe. Boli to ľudia od sudcov, advokátov a právnikov cez lekárov až po učiteľov, jednoducho všetky možné profesie, ktoré majú akýmkoľvek spôsobom niečo dočinenia s ľudskými právami. Účastníci kurzu chodili poctivo pol roka na víkendové školenia a potom museli urobiť veľmi ťažkú skúšku, po ktorej sa stali absolventmi kurzu ľudských práv. Poľská Helsinská nadácia pre týchto absolventov organizovala rôzne aktivity, zapájala ich do svojej činnosti či do monitorovania niekde v teréne. Mali ich po celom Poľsku a takýmto spôsobom si v podstate vybudovali veľmi efektívnu sieť niekoľko sto ľudí, ktorí boli preškolení v ľudských právach. V tej svojej profesii, resp. v tom svojom regióne, vedeli v tejto veci niečo aktívne robiť. Keď som sa naučila tak dobre poľsky, aby som mohla v poľštine študovať, aj ja som si urobila tento kurz. Potom som tam začala normálne pracovať a „skysla“ som tam tuším na osem rokov. Prišla som v deväťdesiatom šiestom a odišla som v dvetisíc treťom.

Čo všetko ste tam robili?

Dostala som sa k veľmi zaujímavej práci. Rozbiehala som vtedy nový projekt, ktorý sa týkal vzdelávania v oblasti ľudských práv, ale smerom na východ, do krajín bývalého Sovietskeho zväzu. Ten môj projekt bol špecifický. Nadácia robila podobné aktivity aj v minulosti, realizovala medzinárodné školy ľudských práv pre rusky hovoriacich ľudí, ale my sme robili niečo ešte špecifickejšie – dalo by sa povedať, že to bola škola zručnosti ochrany ľudských práv. Mali sme rôzne bloky, kde sa ľudia učili, čo konkrétne sa dá robiť na to, aby sa ľudské práva chránili. Samozrejme, boli to právne metódy, ale v týchto krajinách právne metódy vôbec nefungovali, pretože boli v tzv. divokej transformácii a žiadny právny štát tam ešte nefungoval. Dôraz sa kládol skôr na monitoring, ale monitoring v zmysle „polovýskumu“. Bolo to nasmerované skôr na to, že raport má byť nástrojom nejakej ďalšej práce, že sa s ním ide napríklad do OSN, že sa budú využívať medzinárodné mechanizmy, ktoré by vyvíjali tlak na vládu, že toto a toto treba zmeniť. Alebo tam, kde existujú demokratické štruktúry, sa v rámci normálnej politickej hry ide s tým raportom do parlamentu a organizácia sa tam snaží cez parlamentné výbory aj s opozíciou, aj s koalíciou, lobovať a presadiť nejakú pozitívnu zmenu a hľadať v tom spoločný záujem rôznych aktérov. Ďalej tam boli aktivity ako efektívne verejné protesty, rôzne kampane, od tých mäkkých až po tvrdšie akcie typu Greenpeace a podobne. Všetko samozrejme s tým, že to má svoju filozofiu a svoje pravidlá. Ďalej tam bol celý blok o vyjednávaní, o tom, ako treba brániť ľudské práva tým, že človek vie veci vyjednať, že ich vie vyargumentovať. Jednoducho negociačné techniky zamerané na problematiku ľudských práv. Bol tam aj politický lobing, medzinárodný alebo vnútroštátny, ako aj právne veci typu public interest law, ale to bolo menej rozvinuté kvôli tomu, čo som už povedala. Aj keď v krajinách bývalého Sovietskeho zväzu právne nástroje neboli rozvinuté, základy ústavnosti a zásad ústavného fungovania sa im samozrejme vštepovali. Nakoniec som okolo seba mala tím ľudí, z ktorých som podľa aktuálnej potreby mohla skladať rôzne „minitímy“. Robili sme s nimi programy šité na mieru. Ruský helsinský výbor nás napríklad oslovil, že idú robiť monitoring psychiatrických nemocníc. Psychiatrická nemocnica v Rusku je trikrát horšia ako všetky väznice, ktoré si viete predstaviť. Tak som im vyskladala tím zložený z psychiatra, psychologičky, právnika, sociológa a učiteľky, jednoducho z ľudí schopných vypracovať takú štruktúru programu, ktorá pokrývala konkrétne potreby toho, čo sa ide robiť. V Uzbekistane sme školili riaditeľov väzníc. Bol tam človek, ktorý pracoval vo väzenstve, bol tam policajt vo výslužbe, ktorý pre nás pracoval, ako aj ľudia, ktorí mali k tejto téme blízko a ktorí to vedeli pripraviť a predniesť. Toto zároveň znamenalo, že sme sa všetci museli naučiť perfektne po rusky. Bola to obrovská zábava, pretože všetci sme sa akože učili ruštinu v škole a nikto po rusky nevedel. Všetci kolegovia boli odo mňa oveľa starší, ja som nemala ani tridsať a oni mali okolo štyridsiatky. Všetci boli chudáci, lebo sa museli ruštinu prácne učiť odznova. Ja vlastne tiež, ale mne to išlo trošku ľahšie, pretože som si ešte niečo pamätala zo školy a nejako mi to tam zarezonovalo. Takže takto to celé vzniklo. Z Poľska som odišla v roku 2003, trocha z osobných dôvodov, trocha kvôli tomu, že tá práca bola síce krásna, ale hrozne vyčerpávajúca. Dá sa povedať, že som život trávila na kufri. Dvakrát do mesiaca som bola minimálne týždeň až dva mimo, okrem toho som ešte musela šéfovať programu, čo znamenalo písať správy a projekty. Celú túto administratívu som robila v „medzičasoch“. Okrem toho tam bolo aj dosť kreatívnej práce, ako napríklad príprava syláb a všetkého ostatného. Boli určité veci, ktoré sa opakovali, ale v podstate každý seminár musel byť koncepčne nanovo pripravený. S tým bolo tiež dosť roboty, takže som v podstate bola fyzicky aj psychicky natoľko vyčerpaná, že som si povedala, že stačí.

Čo nasledovalo po odchode z Poľska?

Nasledovala dosť nepríjemná epizóda, skúsenosť so Slovenským národným strediskom pre ľudské práva. Pracovala som tam chvíľu, zopár mesiacov, ako vedúca sekcie monitoringu a výskumu. Pokúšala som sa naštartovať a rozbehnúť sekciu, ktorá mala na starosti vypracúvanie správy o stave ľudských práv, ktorú majú každoročne predkladať. Bohužiaľ, moje predstavy o serióznosti výskumu a serióznosti práce a predstavy pani riaditeľky (p. Viera Mrázová) sa diametrálne líšili, takže to nebolo priechodné. Pôvodne som si to vymyslela tak, aby to bolo trocha ako Súhrnná správa, ktorú robí Inštitút pre verejné otázky a Miro Kollár, ale špecializovaná na ľudské práva. Povedala som si, že na Slovensku nikdy nič také nevyšlo. A keďže aj to, čo sa napríklad v Súhrnnej správe pokúšali niektorí ľudia písať o ľudských právach, malo väčšinou dosť nízku kvalitu, povedala som si, že dám dokopy ľudí, z ktorých každý je odborník v nejakej oblasti. Vzala som si Európsky dohovor o ľudských právach a šla som po článkoch. Výsledkom bolo, že vznikli časti ako právo na život, zákaz mučenia. Samozrejme, zákaz mučenia sa najčastejšie skúma v tzv. uzavretých inštitúciách, ako napríklad psychiatrické nemocnice, väznice, väzby, policajné cely, zaisťovacie záchytky a podobne, takže to všetko sa malo v plánovanej správe objaviť. Okrem toho by tam boli časti venujúce sa slobode slova, vierovyznania a tak ďalej. Pochopiteľne, objavili sa tam aj prierezové témy typu práva utečencov, práva menšín, napríklad národností, práva sexuálnych menšín a podobne. Tie mali tvoriť osobitné kapitoly. Na každú kapitolu som si našla autora, ktorý predstavoval „top“ odborníka na danú oblasť na Slovensku. Dostalo sa do takej fázy, že spolupráca bola zakontrahovaná a autori väčšiny kapitol ich aj napísali. Potom však došlo ku konfrontácii s vedením, keďže pani riaditeľka mala inú predstavu a chcela správu cenzurovať. Nakoniec celá záležitosť dopadla tak, že vedenie si z toho urobilo iba „výcuc“ a všetky tie kvalitné texty – väčšina bola naozaj veľmi kvalitná – vyšli nazmar. Medzitým som sa prihlásila na konkurz na miesto civilného poradcu pre ľudské práva v Afganistane. Konkurz vypísalo ministerstvo zahraničných vecí, ktoré potrebovalo človeka do nemeckého Provinčného rekonštrukčného tímu ISAF. Sú to stále vojenské bázy síl NATO a medzinárodného spoločenstva (aj štáty mimo NATO), ktoré sú stabilizačné jednotky. Tie sú koncipované tak, že vojenské jednotky majú svoj civilný element. No a práve tu sa Slovensko s Nemeckom dohodli, že Slováci pošlú Nemcom dvoch expertov. Boli sme dvaja. Ja som bola expertka na demokratické inštitúcie a štátnu správu a kolega bol špecialista na budovanie infraštruktúry. Bol to kontrakt na 11 mesiacov. Keď sa skončil, vedela som, že chcem v Afganistane ešte ostať, pretože tá krajina ma fascinovala a veľmi sa mi tam páčilo. Našla som si tam prácu v nemeckej štátnej rozvojovej agentúre (GTZ). Vrátila som sa na mesiac či dva na Slovensko na krátke prázdniny a potom som išla naspäť. Vrátila som sa z rodinných dôvodov. Od roku 2006 som teda doma a dá sa povedať, že robím také všeličo. Som nezávislá konzultantka pre ľudské práva, robím pre mimovládne organizácie aj pre štátnu správu takú „všehochuť“, píšem rôzne články, hodnotiace správy a analýzy ohľadne ľudských práv, vzdelávacie veci, informácie na web o diskriminácii. Ľudské práva sa v mojom živote sále nejako prelínajú. Mám k tejto téme vzťah. Navyše si myslím, že je to zaujímavé, že je to stále fascinujúce a dôležité, že to pomáha ľuďom lepšie žiť.

Máte naozaj veľa skúseností aj z iných krajín. Aký je Váš názor na situáciu v oblasti ľudských práv na Slovensku?

Najväčším problémom na Slovensku je podľa mňa nízke povedomie bežných ľudí o ľudských právach. Vplyvom komunistickej, ale aj porevolučnej rétoriky je téma ľudských práv v súčasnosti, bohužiaľ, nepochopená a neuchopená. Ľudské práva boli v tejto rétorike prezentované v dvoch extrémoch. Prvý extrém: ako právo na lepší život, to znamená na všetko, čo chcem a na čo mám právo, čiže právo na rozvoj, právo na lepšie bývanie, právo na to, aby ma „neogabali“, právo na lepší plat, ale aj právo na to, aby ma neoklamal nejaký podvodník, ktorému zverím svoje peniaze. Toto všetko sú ľudské práva. Druhý extrém: ľudské práva boli prezentované vyslovene v zúženom ponímaní ako práva národnostných menšín, čo je opäť veľmi skreslené, a tým pádom je tento pojem na Slovensku dosť zdiskreditovaný a vôbec neslúži tomu, čomu by slúžiť mal. U nás na Slovensku sme vo vzdelávaní v oblasti ľudských práv na školách sto rokov za opicami. V čase, keď OSN vyhlásila Dekádu ľudských práv, keď sa mala vypracovať koncepcia vzdelávania na základných a stredných školách, snažila som sa okolo toho niečo robiť. Bolo to v čase, keď som bola v stredisku. Nejakým spôsobom do toho boli zaangažovaní aj ľudia z Občan a demokracia. Teraz môžem konštatovať, že sa urobila veľká nula. Dnes existujú iba nejaké fragmenty postrkané v nejakých predmetoch, ale nemá to žiadnu koncepciu, žiadnu úroveň. A čo je hlavné, tí, ktorí informácie sprostredkúvajú žiakom a študentom, teda učitelia, tomu vôbec nerozumejú. Poznám názory učiteľov na ľudské práva a práva dieťaťa. Mýlia si ich a sťažujú sa, že dieťa má práva a oni ako učitelia nemajú žiadne práva, sú proste úplne mimo. Toto vidím ako závažný problém. A rétorika súčasnej vlády tieto pomýlené postoje vlastne podporuje. Jednoducho, táto téma ide dostratena a smeruje skôr k vulgárnemu sociálnemu poňatiu. Hlavná pointa ľudských práv uniká. Uniká pointa právneho štátu, uniká pointa právnej istoty ľudí, uniká pointa dôvery, práva občana na to, aby dôveroval svojmu štátu a svojej vláde. To tu ľudia veľmi neradi počúvajú. A tiež uniká pointa diskriminácie. Stále hovorím, že ja som skôr za zúžené poňatie diskriminácie, resp. boja proti diskriminácii, ale robme to poriadne. Lebo keď sa bojuje naraz na všetkých frontoch, účinnosť sa zmenšuje. Takže čo sa týka dodržiavania ľudských práv, podľa mňa je vedomostná úroveň veľmi nízka, je to proste Uganda. Druhou vážnou vecou je stav súdnictva, pretože zásady právneho štátu sa v značnej miere odvíjajú od kvality súdnictva. Naše súdnictvo je v dezolátnom stave. Je veľmi málo sudcov, ktorí sú ochotní, šikovní a chcú sa vzdelávať. Inštitucionálne je tam strašne veľa problémov, ktoré jednoducho ústia do toho, že bežný človek musí vyvinúť značné úsilie, aby si vydobyl svoje práva na súde: musí sa vyzbrojiť peniazmi, veľkou energiou a navyše, je to často neúčinné. Samozrejme, v tejto súvislosti sú dôležité aj iné veci, napríklad vykonávanie súdnych rozhodnutí, ktoré tiež nefunguje. Máte v rukách rozsudok, že tá roľa je vaša a nie susedova, ale tým rozsudkom sa ešte nič nezmení. Alebo žena má v rukách zákaz styku pre manžela, ktorý ju týral, ale v praxi si s tým papierom nepomôže. Druhá vec je, či orgány, ktoré sú za to zodpovedné, sú schopné tento rozsudok do praxe uviesť. Ďalšie veci sú druhoradé, môžeme sa baviť o rasizme alebo niečom ďalšom, ale v konečnom dôsledku sa všetko vracia k tomuto bodu. Lebo aj človek na ulici, ktorému sa niečo stane – niekto na neho zaútočí, urazí ho – aj ten človek by mal ísť v konečnom dôsledku na súd. Musí byť nejaká cesta, aby sa bežný človek mohol efektívne sťažovať na kohokoľvek, aj na policajta. Keď nefunguje toto, tak nebude v štáte fungovať nič. Za základný problém u nás považujem, že každý nad tým mávne rukou, takto to je a hotovo. Všetky ostatné problémy sú len deriváty tohto kľúčového problému.

Myslíte si, že ak by sa zlepšilo povedomie ľudí a zároveň by sa efektívne dožadovali svojich práv, tak by sa situácia zmenila? Ak porovnáte Slovensko s Poľskom či inými krajinami, aké sú pomery u nás?

Viete, každá krajina má svoje vlastné problémy. V strednej Európe sme na tom podľa mňa podobne, len každý má iné historické a iné špecifiká. V Poľsku je napríklad tá zaujímavosť, že majú veľmi „premakané“ práva väznených aj systém väzenstva, väzenského vzdelávania a práce s väzňami vôbec. To sa odvíja od ich špecifickej historickej situácie. V 80. rokoch, v čase Solidarity, sedel každý druhý človek v Poľsku aspoň chvíľu vo väzení. Každá rodina mala niekedy niekoho v base. Skúsenosť ľudí s tým, že ten, kto je v base, nemusí byť vždy len kriminálnik, bola v tom čase, na začiatku 90. rokov, dosť silná. Vtedy mali v Poľsku dobrého ministra vnútra, ktorý bol svojho času tiež vo väzení. S reformou teda začali v čase, keď bola spoločnosť priaznivo nastavená a bolo ľahké presadiť, že pre spoločnosť má zmysel pracovať s väzňami, že má zmysel, keď sa ľudia, ktorí sú vo väzení, vzdelávaním, prácou a ďalšími aktivitami dostanú do iného sveta. Že keď vyjdú z väzenia, nebudú svoje konanie opakovať a nedostanú sa do recidívy. Jednoducho, že spoločnosti sa do toho oplatí investovať. V 90. rokoch boli Poliaci v tomto špička. Niežeby ich väznice boli nejaké exkluzívne, peňazí nebolo veľa, ale čo sa týka prístupu, aktivít pre väzňov, v tomto boli špička v európskom meradle. Boli na veľmi vysokej úrovni, takže sa od nich chodili všetci učiť. U nás vtedy ešte ani nechyrovali, že sa niečo vôbec vo väzeniach robiť dá. Poliaci sú pred nami aj vo veciach polície. Podobne aj Česi sú viac popredu, aktívne sa zaoberajú témami korupcie, realizujú rôzne opatrenia, vzdelávajú policajtov v rôznych ľudskoprávnych veciach. Takže tam to už dávno fičí a my len teraz objavujeme Ameriku.

Dá sa povedať, že okolité štáty v porovnaní s nami pristupujú k riešeniu ľudskoprávnych otázok systematicky?

Áno, systematicky. Lebo to vždy závisí od systematického koncepčného prístupu, a to nielen v tejto oblasti, ale aj v súvislosti s inými reformami. Je dôležité si vyjasniť, na čo má slúžiť polícia, aká má byť polícia voči občanovi. Starých policajtov už nezmeníte, takže sa musí začať vzdelávaním mladých a ich motivovaním k tomu, aby v praxi uplatňovali to, čo sa v škole naučili. Darmo sa on v škole učí, ak potom dôjde do prostredia, ktoré ho za pol roka zdeformuje, a on všetky tie pekné veci, čo sa naučil, zahodí do koša a začne sa správať tak ako jeho kolegovia. Systém musí byť nastavený tak, aby bol mladý policajt motivovaný byť čestný, reprezentovať určité hodnoty a uplatňovať ich v praxi. Je ťažké porovnávať s krajinami smerom na východ, pretože boli v oveľa horšej situácii ako my tým, že tam bol Sovietsky zväz. Pobaltské krajiny sa dali do poriadku veľmi rýchlo a vyšvihli sa na európsku úroveň. Veľkosťou boli porovnateľné so Slovenskou republikou, tak im to išlo rýchlo.

A čo sa týka ich povedomia o práve na nediskrimináciu a nastavenia spoločnosti?

To záleží na tom, v akých vrstvách. Aj v týchto krajinách bol ťažký nános komunistického myslenia, že ľudské práva sú predovšetkým sociálne práva. V rámci nášho vzdelávania sme sa im snažili vysvetliť, že sociálne práva áno, prečo nie, ale že primárne musia byť garantované základné práva, lebo inak ani tie sociálne nie sú práva, ale privilégiá. Že právo je niečo, na čo má každý nárok, niečo, o čo sa neprosí, ale žiada. A žiadať sa môže prostredníctvom nejakej procedúry, štátnej inštitúcie. Ak to nefunguje, je možné sa sťažovať na súde. Tým sa odlišuje právo od privilégia. Privilégium je niečo, o čo sa môžete zaslúžiť, čo vám niekto môže, ale nemusí dať, o čo môžete prosiť. Sú všelijaké cestičky, ale to nie je právo. A toto bol zásadný problém. Myslím si však, že dnes tomu mladí ľudia už rozumejú, hoci asi závisí od toho, v ktorej krajine. V Rusku je to zvláštne, lebo aj mladí ľudia majú zvláštne názory, ale sú si veľmi silno vedomí práva na súkromný majetok, čo predtým v Sovietskom zväze vôbec neexistovalo. Alebo práva na nejakú zákonnú ochranu. Druhá vec je, či to funguje. Zoberme si napríklad kaukazské republiky. Máme teraz čerstvý príklad, Gruzínsko, kde ľudia majú a aj vždy mali silnú citlivosť na ľudské práva už len preto, že dosť veľkú časť histórie bojovali proti Rusom a ľudské práva sa od toho odvíjali. Keď ich vlastný prezident, ktorého si zvolili a ktorý reprezentoval ich slobodu, začal mať autoritárske chúťky, ľudia proti nemu demonštrovali. Nie je to tak, že aha, máme nového vodcu, a preto za ním pôjdeme slepo ako kuriatka. Kaukazské národy majú slobodu a nezávislosť v krvi, čo určite vyplýva z ich histórie. Samozrejme, my máme ten luxus, že sme v strede Európy, že historicky aj geograficky sme tam, kde sme. Či sa nám to páči, alebo nie, sme v Európskej únii, ktorá nás civilizuje. Z toho, ako sa správajú niektoré naše orgány, však mám niekedy pocit, že ak by tu únia nebola, boli by sme naozaj ešte sto rokov za opicami.

Inštitút pre verejné otázky kvalitatívne skúmal, akým spôsobom slovenská verejnosť chápe pojmy ako diskriminácia, ľudské práva, rodová rovnosť. Ukázalo sa, že ľuďom sa vo vedomí spájajú s akýmkoľvek pocitom neprávosti, niekedy to ide až do extrémov. Zaujímavá vec, ktorá sa viackrát vyskytla, je, že Slováci vnímajú otázky diskriminácie a ľudských práv akoby nalinkované zvonku. Aká by podľa Vás bola najlepšia cesta, ako pracovať s témami diskriminácie a ľudských práv, aby to bolo efektívne?

Poviem vám len toľko, že ľudia majú v týchto veciach vždy pravdu. Keď to ľudia takto vnímajú, asi to tak aj je. Ja si tiež myslím, že je to tak, pretože naše inštitúcie, ktoré sa o to majú starať, nie sú schopné podať to ľuďom takým spôsobom, aby to nebolo memorovanie európskych zákonov a poučiek. Existuje však milión ciest, ako ľudí osloviť, odvolať sa na ich každodennú životnú skúsenosť. Vždy, keď sa na to ide kvalitatívne, tak v každom ľudskom príbehu nájdete niečo, čo sa minimálne veľmi blíži k diskriminácii. Čo sa týka kompetentných inštitúcií, myslím si, že napríklad Slovenské národné stredisko pre ľudské práva nie je schopné vyvíjať nejakú aktívnu osvetovú činnosť. Má to síce vo svojej zákonnej právomoci, rovnako ako má zo zákona povinnosť pripravovať správy o ľudských právach, ale aj tie správy sú katastrofálne. Rovnako aj ich činnosť je slabá a nedostatočná. Jediná organizácia, ktorá sa venuje takejto činnosti, je Občan a demokracia, ale nie je možné, aby stihli pokryť potreby celého Slovenska. Oni môžu len pomôcť. Keby to tu fungovalo tak, ako to v slušnej krajine fungovať má, tak si štátna správa oblíže prsty ako od medu, že tu má takých expertov, ktorých môže využiť ako konzultantov a poradcov a zainteresovať ich do prípravy koncepcií. Čo sa týka diskriminácie, mala by tu existovať jedna slušná konzistentná stratégia voči verejnosti, a nie len také „hop sem, poď sem“, že nám tu vyskočí jedna kampaň, kde ukazujú škaredých ľudí, že diskriminovaní, obvinení a neviem čo ešte, a pritom tomu nikto nerozumie. Malo by to mať hlavu a pätu. Navyše, z inej oblasti viem, že sa vytvára mnoho pracovných skupín, steering commitees a rôznych poradných výborov a rád, ktoré sú nefunkčné. Je to iba také tvárenie sa, že niečo robíme. V konečnom dôsledku je však koreň celej veci v tom, že tí, ktorí by to mali robiť, tomu nerozumejú a neveria tomu. Ťažko potom budú niekoho presviedčať o niečom, čomu sami neveria. Predstavte si, že máte presviedčať ľudí, aby vystúpili z druhého piliera (sociálneho poistenia), keď si sama myslíte, že je to nesprávne. Vždy sa zistí, že človek tomu vnútorne neverí. A rovnako je to s policajtmi a vysokými štátnymi úradníkmi. Čo vám budem hovoriť, robila som veľký výskum pre Úrad OSN pre drogy a kriminalitu týkajúci sa obchodovania s ľuďmi na Slovensku. Kompetentní rozprávajú o akčných plánoch, národných plánoch, pracovných skupinách a expertných skupinách. Potom idete za tými ľuďmi osobne a oni tvrdia: „Veď viete, tie prostitútky už sú informované, že sa môžu do niečoho zapojiť. Ale oni sa aj tak vrátia tam, odkiaľ prišli. My sa snažíme pomôcť im, ale oni nechcú a nemá to zmysel.“ Treba si uvedomiť, že na ľudí sa netreba hnevať, že nechápu diskrimináciu. Podľa mňa to nie je ich chyba, ale chyba nás, ktorí sa tejto téme venujeme, že im to nevieme podať tak, aby to pochopili.

Už sme to načrtli, ale rada by som sa k tomu vrátila a viac to rozdiskutovala. Môžete sa vyjadriť k vývoju slovenskej spoločnosti vo vzťahu k ľudským právam od roku 1989? Myslíte si, že sme sa niekam posunuli?

Samozrejme, že sme sa posunuli, nedá sa povedať, že nie. V určitých veciach sme sa posunuli dopredu, v iných jeden krok dopredu a dva dozadu, račím systémom. Je ťažké hodnotiť to takto všeobecne. Napriek všetkému sú ľudia právne gramotnejší, asertívnejší. Je to preto, lebo nastupuje generácia, ktorá už nebola vychovávaná v schémach ako musíš poslúchať, nesmieš vystrkovať rožky, musíš splynúť so šedým priemerom, aby si nemal problémy. Mladí ľudia dnes jednoducho vedia, čo chcú, majú otvorené oči, mnohí študovali vonku a majú možnosť porovnávať, nedajú sa tak ľahko obalamutiť. To je pozitívne. Tiež si myslím, že napriek všetkému, napriek všetkým možným výhradám, ktoré máme k médiám a k úrovni novinárov, sa zlepšila sloboda slova. Začínajú sa tu vytvárať zárodky prirodzenej investigatívnej žurnalistiky. Máme niekoľko slušných relácií – v súkromných televíziách aj vo verejnoprávnej televízii – ktoré sa pokúšajú aspoň o niečo. Aj napriek problémom a tlakom veľkých súkromných spoločností či vlády regulovať a obmedzovať sa nedá povedať, že by tu niekto vyslovene bránil slobode slova. To je veľmi pozitívne. Vďaka Európskej únii sú určité inštitúcie tlačené do reforiem, aj keď to nie je vždy veľmi šťastné. To sa mi zdá byť prínosné. Právne povedomie a chuť nedať sa sú v mladých ľuďoch zakorenené. Je tu však aj ďalšia skupina, viacero ľudí zo strednej generácie – podnikatelia a malí živnostníci. Vytvára sa nám tu skupina, ktorá nie je závislá od štátu ani od nikoho iného, ktorá je naučená tvrdo pracovať a bojovať za seba, pretože, bohužiaľ, tento štát im situáciu nezľahčuje, práve naopak. Táto vrstva ľudí je schopná štát posúvať dopredu. Sú to tí, ktorí nie sú nikomu nič dlžní, a nedovolia, aby bol niekto dlžný im. To považujem za strašne dôležité. Napriek tomu, že sa im nevytvárajú dobré podmienky, fungujú a existujú. Ak by tu bola slušná a kompetentná politická sila schopná podchytiť túto vrstvu, štát by to posunulo dopredu. Tam je potenciál, pretože to nie sú tí, ktorí naťahujú ruku k štátu „daj“. Sú to tí, ktorí vytvárajú hodnoty. Nie sú to monopoly alebo veľké podniky, ktoré len špekulujú. Masu malých a stredných podnikateľov tvoria ľudia, ktorí musia byť zodpovední tak za seba, ako aj za druhých. Z toho sa samozrejme odvíja to, čo na Slovensku, chvalabohu, je a s čím má táto vláda problémy. Ľudia si veľmi silno začínajú uvedomovať právo na súkromné vlastníctvo. A toto právo, či sa to niekomu páči, alebo nie, je základné ľudské právo, lebo bez práva na súkromné vlastníctvo nemáte slobodu slova, nemáte parlament, nemáte nič. Je to aj historicky dané, že prvé ľudské práva vznikli v Anglicku. Veľmi zjednodušene povedané, anglický parlamentarizmus vznikol z toho, že v krajine boli lordi, bohatí ľudia, a bol kráľ, ktorý bol chudobný. Povedal: „Potrebujem ísť do vojny a potrebujem financie, inak nás budú napádať. Dajte financie na boj.“ Oni mu povedali: „Dobre, dáme, ale podpíšte nám toto.“ On im podpisoval, že ich nebude väzniť bez súdu, že im nevezme majetok a tak ďalej. Postupne okliešťoval svoje absolutistické právo, nemohol vládnuť absolútne, ale dohodou s týmito ľuďmi. Musel ich pozývať na zasadnutia, aby sa s nimi poradil a dohodol. Začalo sa to v 10. – 11. storočí. Bol to veľmi pomalý proces, kde boli najskôr iba tí najbohatší, ale postupne sa to vypracovalo tak, že tam boli aj zástupcovia malých dištriktov. Rozdelili sa na hornú a dolnú komoru a postupne sa z toho stal parlament. Tam, kde nie je právo na súkromný majetok, tam neexistujú žiadne iné ľudské práva. Keď si zoberiete Rusko, kde cár odjakživa vlastnil ešte aj šperky každej z bojariek, chalupu aj poslednú lopatu každého roľníka, nevoľníka, tam sa nevyvinulo myslenie o právach, ale len o privilégiách. Človek, ktorý má majetok, na ktorý nemôže nikto siahnuť – od toho sa odvíja lojalita k štátu. Ja platím štátu dane a on mi poskytuje služby. Nie je to o tom, že štát mi dáva dôchodok z milosti. Naopak, štát ako „môj zamestnanec“ mi určité služby garantuje. To je základ právneho systému. Nie to, že sa doprosujem premiéra Fica, aby mi dal viac na dôchodok, ako niektorí rozmýšľajú. On nemá žiadne peniaze, to sú naše peniaze. Z tohto myslenia sa odvíja myslenie o právach. Ja som samostatná nedotknuteľná jednotka a môj majetok patrí iba mne. Ak niekto odo mňa niečo chce, musí sa so mnou dohodnúť. Ja môžem niečo darovať, ale je to moje vlastné rozhodnutie, nie že príde boľševik a všetko mi vezme. Toto je základ, ktorý sa v povedomí Slovákov začína vyvíjať. Dôkazom sú viaceré kauzy okolo pozemkov, kde by štát veľmi rád vyvlastňoval, ale zisťuje, že si nemôže len tak uplatňovať vlastné záujmy na úkor majetku drobných ľudí, lebo na to nemá právo. To je pozitívum.

V tejto súvislosti mi napadlo, že výskumné výsledky poukazujú na rozšírenosť vnímania práva na súkromné vlastníctvo nadradeného právam ďalších ľudí. Ak sa napríklad majiteľ bytu rozhodne neprenajať niekomu byt na základe etnicity alebo sexuálnej orientácie, má na to plné právo. Alebo ak sa majiteľ baru alebo reštaurácie rozhodne nepustiť niektoré skupiny, napríklad Rómov, do svojej prevádzky…

To však už je diskriminácia, a to vyššia úroveň, nuansa. Ide síce o uvedomenie si vlastných práv, ale ak poskytujem verejné služby, nemôžem si v podniku robiť čo chcem len preto, že je môj. Podľa mňa je dosť dobré, že sme na úrovni uvedomovania si súkromného vlastníctva. Teraz sa musíme dostať o ten schodík vyššie, že je potrebné dodržiavať určité ďalšie pravidlá. Lebo ak poskytujem verejné služby, nemôžem ľudí takto rozlišovať.

Na Slovensku si ľudia neuvedomujú hranicu, kedy už ich práva uberajú na právach iným ľuďom…

Ale prečo je to tak? Lebo na Slovensku neexistuje odborná diskusia. To, čo tu existuje, je manipulácia médiami alebo politikmi, ktorí miešajú hrušky s jablkami, a ľudia v tom majú chaos. Ja im to vôbec nezazlievam: odkiaľ sa to majú dozvedieť? To, že si vážia a rešpektujú súkromné vlastníctvo, to je veľký posun, na ktorom by sme mali stavať. To je element asertivity. Teraz je potrebné zamyslieť sa nad tým, ako tieto princípy ľuďom zvnútorniť, a nie len nadiktovať zhora. Samozrejme, je to oveľa komplikovanejšie. Úprimne povediac, keby som bola kaderníčka a prišla by mi do prevádzky špinavá Rómka, sama neviem, čo by som robila. Je to veľmi ťažké rozhodnutie, pretože ide o určitý hygienický štandard. Kaderníčka sa musí snažiť, aby boli priestory reprezentatívne, aby tam chodili ľudia, aby to neodpudzovalo iných zákazníkov. Na druhej strane, ak ju vyhodí, obvinia ju z diskriminácie. Samozrejme, je to extrém, ale ak príde osoba rovnaká ako všetky ostatné, ktorá sa líši iba farbou pleti, vtedy je to jednoznačné. Iné je, ak môžete prísť o živobytie. Nemôžete robiť sociálny podnik, že budete strihať a ošetrovať ľudí. To sú presne témy, o ktorých treba diskutovať, pretože nič nie je čiernobiele. Ľudia sa zrejme boja aj toho, že pod zámienkou diskriminácie by niekto mohol ubližovať im. Nejde o to, že si k vám môže dovoľovať preto, že je čierny. Ide o to, že ak je zlý biely, je to to isté, ako keď je zlý čierny. Ak je niekto v base, je jedno, či je biely, alebo čierny. Rovnako ak je niekto vzdelaný a chce ísť do práce, nemal by byť posudzovaný podľa farby pleti. To sme trocha odbočili, ale ja ľuďom nezazlievam ich postoje, pretože o tejto téme sa veľmi málo diskutuje. Diskutuje sa najmä o nepodstatných veciach, mimo pointy, cez emócie – a to nielen v médiách, ale aj na úrovni politickej reprezentácie. Téma je manipulovaná. Nikto – ani médiá, ani verejní činitelia – to nepodáva ako odbornú diskusiu o tom, čo to znamená v praxi, ako by to malo zlepšiť život každého človeka.

Možno je to špecifikum Slovenska. Výskumy zaoberajúce sa diskrimináciou ukazujú množstvo emócií, predovšetkým v súvislosti s menšinami, konkrétne rómskou a maďarskou. Diskriminácia je vnímaná buď veľmi široko, alebo, naopak, veľmi úzko ako zvýhodňovanie menšín. Jedna z najčastejších reakcií je, že prostredníctvom prijímania konceptu diskriminácie sa niečo uberá majorite, pretože menšinové skupiny sú zvýhodňované.

Ale čo chcete, keď hlavným pilierom jednej z troch koaličných strán je nacionalizmus, netolerancia a neznášanlivosť? Ďalší koaličný partner má tiež silnú nacionalistickú minulosť a ďalší je populista prispôsobujúci sa zvyšným dvom a vulgárne ponímanej verejnej mienke. Hlavne, keď premiér chce vyzerať dobre za každú cenu. Ako to má potom bežný človek vnímať? Verím tomu, že zopár ľudí má aj negatívnu skúsenosť. Tá vyplýva z toho, že určitá skupina tu historicky bola, určitým spôsobom sa s ňou zaobchádzalo a došlo to až do toho štádia. Za to by však mali prevziať zodpovednosť ľudia na zodpovedných miestach vo vláde. Lenže týmto problémom sa netreba ani zaoberať, pretože vieme, že každý, kto je v politike pri moci vo vláde alebo parlamente, myslí v horizonte štyroch, a nie dvadsiatich rokov. A rómska problematika si vyžaduje dlhodobú konzistentnú stratégiu. Nie je možné ju riešiť tak, že každý, kto príde na nejaký post, zmení všetko od základov podľa svojich predstáv. Rómska problematika je extrém, ale v našej spoločnosti je x tém, ktorým chýba dlhodobé strategické myslenie. Neviem, ako by sa to dalo odstrániť, ale práve toto sú príčiny. Obyčajný človek však vidí len výsledok – „cigáni“ sú špinaví, kradnú zemiaky. A to je pravda, ale len niektorí. Teraz by však mala byť diskusia o tom, že nie všetci sú takí a prečo by sme s nimi mali zaobchádzať inak. Respektíve, aj tí špinaví majú deti a keď sa nám tie podarí dostať do škôl, dať im šancu, možno o desať rokov budú iné ako ich rodičia. Tieto veci treba riešiť na rovinu, na rovinu o nich diskutovať, a nie ich obchádzať, zaobaľovať ich do pojmov, vnímať čiernobielo, či diskriminujeme, alebo nediskriminujeme. Je však samozrejmé, že každý človek to vníma cez svoju bezprostrednú skúsenosť, ako aj cez to, čo vidí v televízii.

Myslím, že tému sme vyčerpali. Je ešte niečo, čo by ste chceli dodať, čo považujete za dôležité a čo ešte nebolo povedané?

Chcela by som povedať ešte jednu vec, je to skôr všeobecná reflexia. Netýka sa to len ľudských práv, ale aj ich. V tomto štáte je veľmi podhodnotená, resp. neexistuje úcta k akejkoľvek expertíze. Ľudí, ktorí sú odborníkmi v nejakej oblasti, ktorí majú skúsenosti, ktorí už majú čosi za sebou, ktorí už niečo urobili a dokázali, si tu nikto neváži. Keď sa napríklad tvorí vládna koncepcia alebo stratégia, nikoho nezaujíma, že tu máme odborníkov, ktorých by bolo treba prizvať. Na zodpovedné miesto príde človek, ktorý sa danej problematike v živote nevenoval a necíti potrebu sa s niekým poradiť. Takto sa strápňujeme pred zahraničím a pred krajinami, s ktorými sa môžeme porovnávať, napríklad s V4. V tomto smere sme na tom rozhodne najhoršie. Úroveň ľudí na zodpovedných miestach je biedna. Je veľmi málo takých, ktorí si dajú tú námahu opýtať sa, kto by im vedel poradiť, na koho sa majú obrátiť. Ani si neprečítajú relevantné informácie, štúdie, výskumy… Toto je veľké spiatočníctvo. Je prirodzené, že nikto nie je expert na všetko, ale aby štát fungoval, je predsa úplne elementárnou vecou mať zázemie ľudí, ktorí sú na Slovensku a vyznajú sa v nejakej problematike. U nás nie je úcta k vedomostiam, expertíze akéhokoľvek charakteru. Expertízou sa tu strašne mrhá. Z vlastnej skúsenosti viem, že máme veľa schopných a šikovných ľudí, ale mnohí odchádzajú do zahraničia práve preto, že doma nenájdu uplatnenie, dôstojnosť a morálne ohodnotenie. Toto je jedna z vecí, ktorá drží túto krajinu pozadu. Každá celebrita, ktorá sa objaví v televízii, požíva väčšiu úctu ako profesor či odborník, ktorý je vzdelaný, ktorý má za sebou nejakú zaujímavú dráhu. Nehovoriac o finančnom ohodnotení, nedočká sa ani ohodnotenia morálneho.

Ďakujem veľmi pekne za rozhovor.

Zhovárala sa Martina Sekulová.

september 2008

 
Mgr. Zuzana Fialová, PhD. vyštudovala sociológiu na Univerzite Komenského v Bratislave. Pôsobila v agentúre FOCUS, kde sa venovala predovšetkým výskumu v oblasti menšín, demokracie a občianskej spoločnosti. Doktorát z politológie získala v Inštitúte politických štúdií Poľskej akadémie vied vo Varšave. V Helsinskej nadácii pre ľudské práva vo Varšave viedla tím expertov na výskum a vzdelávanie v oblasti ľudských práv a právneho štátu v krajinách bývalého ZSSR. Neskôr pracovala ako expertka OBSE a iných medzinárodných organizácií v krajinách východnej Európy, strednej Ázie, Latinskej Ameriky a subsaharskej Afriky. V rokoch 2004 – 2006 pôsobila ako poradkyňa pre ľudské práva, demokratickú transformáciu a rozvojovú pomoc mierových síl ISAF v Afganistane. V súčasnosti pôsobí na Slovensku ako nezávislá konzultantka v oblasti ľudských práv, bezpečnosti a rozvojovej pomoci.
 
Rozhovor je súčasťou série rozhovorov s osobnosťami slovenského verejného života, ktoré sú svojimi aktivitami a názormi späté s témou (anti)diskriminácie. Rozhovory realizoval Inštitút pre verejné otázky v rámci projektu Na ceste k rovnosti s finančnou podporou programu Európskeho spoločenstva PROGRESS a Úradu vlády SR.