Janka Debrecéniová: Politicko-mocenská kultúra zostáva stále mužská (1. časť)

Rozhovor s právničkou Jankou Debrecéniovou

1. časť
 

• Slovensko má premiérku a médiá v súvislosti s tým vyratúvali, koľko žien je vo svete na vrcholných pozíciách. Je žien v politike naozaj dosť?

Je ich žalostne málo, najmä v tej vrcholovej. Aj samotný fakt, že donekonečna riešime, že máme premiérku, je do veľkej miery odrazom tejto skutočnosti.

• Premiérku u nás stále ľudia vnímajú ako atrakciu.

Áno, atrakcia je to správne slovo. Nevnímame to ako niečo normálne. Ak je tu však niečo nenormálne, je to skôr to, že ženy stále nemajú rovnocenné zastúpenie.

• Výsledok volieb takto všetkých dvojnásobne prekvapil.

Povedala by som, že z hľadiska historicko-spoločenských zákonitostí to ani nie je až také prekvapenie. Často, kde sa ženy dostali do vrcholovej politiky, sa do nej dostali tak, že prišli, aby riešili niečie „prúsery“. A tých tu bolo až-až.

• Čiže to bolo zákonité?

Nebola to programová záležitosť v tom zmysle, že by si muži povedali: Tak, a teraz chceme vytvoriť priestor pre ženy, aby aj ony mohli participovať na moci. My sa jej sami iniciatívne vzdáme, aby sme ju mohli ponúknuť niekomu, kto ju doteraz nemal. Mocenský transfer zo strany mužov, ktorí, mimochodom, stále majú obrovskú časť moci, ten nebol dobrovoľný, bol podmienený okolnosťami.

• Pokiaľ ide o akceptáciu žien vo vysokej politike, je Slovensko zaostalejšie ako iné krajiny? Je patriarchálne?

Patriarchát je prítomný všade, ale u nás je prítomný vo veľmi veľkej miere. Hoci máme ženu premiérku, vôbec to nie je dôvod na spokojnosť. Lebo keď sa pozrieme, koľko žien máme celkovo vo vláde - dve zo štrnástich - a koľko ich je v parlamente – 24 zo 150 – tak je to skôr alarmujúce. Ani v iných štruktúrach sa zvýšený výskyt žien neprejavil. Jasne to vidno na počte štátnych tajomníčok. Bude zaujímavé sledovať, ako budú ženy prítomné v iných mocenských štruktúrach, ako riaditeľky sekcií a odborov na ministerstvách alebo na miestnych orgánoch štátnej správy. Ženy sa zase objavia na ministerstve práce, lebo je to mäkký rezort a pokiaľ ide o iné rezorty, „tvrdé“, mocenské, budú im zase šéfovať muži.

• V porovnaní s českou vládou sme na tom lepšie, tam nemajú ani jednu ženu. Ako povedal český premiér – „tak sa im to genderově vybarvilo“.

Porovnávanie s Čechami a s inými krajinami je veľmi zradné, lebo všade v týchto krajinách vládne patriarchát a so ženami v najvyššej politike sa až tak veľmi nepočíta – tak ako ani u nás. Čiže v porovnaní s Čechami nie sme na tom „lepšie“, ale o trochu menej zle.

• Takže platí stereotypná predstava, že ženy to majú ťažšie ako muži?

Čo sa týka možností participovať vo formálne mocenskom politickom živote, určite sa stretávajú s omnoho väčšími bariérami.

• A čo argument, že presadenie sa žien nesúvisí s pohlavím, že je to otázka odborných kvalít?

Keď hovoríme o našej premiérke, tak je to osoba, ktorá je kvalifikovaná, je poprednou odborníčkou vo svojom fachu, má bohaté skúsenosti, je profesorka, je jazykovo vybavená, je kultivovaná a má všetky možné ďalšie plusy. Ale stále si politici aj médiá kladú otázku, či to ona môže zvládnuť. Prečo sa na to pýtame? Kto sa kedy pýtal, či Jureňa má na to, aby bol minister?

• Médiá mali problém aj so ženským rodom. Objavili sa tabuľky s obsadením ministerských kresiel a stálo tam: premiér – Iveta Radičová. Aj čestná stráž ju pozdravila „pán premiér“. Podobne médiá informovali o „členoch feministickej strany vo Švédsku“, hoci je viac ako pravdepodobné, že väčšina týchto „členov“ je ženského pohlavia.

To ukazuje, aký silný konštruktivistický potenciál má jazyk. To, ako o týchto veciach rozmýšľame a hovoríme, je také silné, že to dokáže v priamom prenose popierať aj realitu - čo je úplne absurdné. Skúsme si to vždy dať do opačného garde.

• Pani premiérka Fico? Alebo premiérka Dzurinda?

Skúsme tých mužov oslovovať v ženskom rode, ako by na to reagovali. Je to otázka elementárnej logiky, ale aj elementárnej slušnosti. Výskumy v Čechách ukázali, že ak ženy nie sú prítomné v jazyku, tak si ich nepredstavujeme. Keď sa skrátka osoby pomenujú len mužským rodom, väčšina ľudí si predstaví mužov. Nie je to len obsesia „členov feministických organizácií“ (smiech).

• Čo môže pre budúcnosť znamenať fakt, že sa Ivete Radičovej podarilo stať sa vo svojej strane líderkou?

Že máme šancu konečne sa niekam posunúť. Aj keď, nebolo by fér hodiť teraz všetku zodpovednosť na ňu. To by bolo zase to typické stereotypné – „tak keď tam už je, nech sa ukáže“. Iste, má hlavnú zodpovednosť – ale treba sa pozrieť aj na tých, ktorí ju spolu s ňou nesú a ktorí budú spolurozhodovať. Nie je fér očakávať, že teraz ona sama môže niečo radikálne zmeniť. Ide o to, ako sú nastavené štruktúry a tie nás nemusia pustiť.

• Môže to byť aj prejav krízy mužských kádrov v strane, že uspela žena?

Zoberme si napríklad to, ako sa Iveta Radičová dostala do politiky. V roku 2005 bolo treba upratať na ministerstve, kde odvolali ministra, ktorý bol nepopulárny. Siahlo sa teda po žene, ktorá bola vzdelaná, ktorá mala dobrý kredit, ktorá bola uznávaná, mala skrátka výborný profil. Ukázalo sa, že to verejnosti veľmi konvenovalo. Osobne si myslím, že vtedajšie špičky v SDKÚ - DS nepočítali s tým, že sa im to môže takto vymknúť. Ak by s tým boli počítali, tak by ju možno nikdy neboli oslovili ako ministerku.

• Prebojúvajú sa ženy ťažko v stranách na zvoliteľné miesto kandidátnych listín? V Čechách je v poslaneckej snemovni až 44 žien a tretina z nich sa vraj do nej prekrúžkovala.

Celkom evidentne je to ťažké. Keď sa pozrieme na to, ako vyzerali kandidátne listiny, vidíme, že niektoré strany na prvých desiatich miestach mali iba jednu ženu alebo tam nemali žiadnu. To bola napríklad situácia Mostu – Híd, kde bola žena myslím až na dvanástej pozícii, čo je úplná katastrofa. Tá strana tým arogantne dáva najavo, že ani formálne nemieni tento princíp rešpektovať. Keď sa ale pozrieme celkovo na výsledky volieb, vidíme, že je to takmer čisto mužský klub – 24 žien v 150-člennom parlamente. A to sú tam už aj poslankyne, ktoré sa prekrúžkovali, a tiež tie, ktoré sa do parlamentu dostali vďaka tomu, že 14 ľudí odišlo do vlády...

• Muži to robia vedome, že bránia ženám v politike?

Súvisí to s tým, akým spôsobom je politika štrukturovaná. Nie náhodou je tak úzko prepojená s biznisom, deje sa cez mužské siete. Tie sú jednak formálne, ale ide aj o všetky neformálne príležitosti, pri ktorých sa muži stretávajú, keď spolu hrajú golf, keď spolu chodia po krčmách, kde sa vytvárajú reálne príležitosti. Mnohé ženy na to jednoducho nemajú čas, lebo je to aj o deľbe práce v spoločnosti. Keď to chce táto spoločnosť tak, aby ženy boli zodpovedné za sféru súkromnú, za starostlivosť o deti a domácnosť, ktorá berie veľmi veľa času, tak je celkom logické, že nemajú čas budovať si pozície v mužských sieťach, cez ktoré sa generujú príležitosti. A ďalší faktor, ktorý s tým súvisí, je to, ako je politika prepojená na ekonomický svet – kde dominujú takisto muži. Viac ako 90 percent svetového bohatstva patrí mužom. A aby sme sa mohli reálne dostať do najvyšších politických mocenských štruktúr, potrebujeme mať finančné krytie, lebo inak si neurobíme kampaň, inak nemôžeme mať centrálu, nemôžeme mať počítače, a tak ďalej. A prečo by niekto mal záujem investovať svoje peniaze do niečoho, čo by bolo v rozpore s princípmi, na ktorých má postavenú celú existenciu, aj súkromnú, aj verejnú? Prečo by niekto z oblasti biznisu mal finančne podporovať osoby ako som napríklad ja, keď vie, že by som potom mohla chcieť rovnocennú deľbu práce a on to má zariadené tak, že celý servis okolo neho a okolo jeho detí robí jeho žena? Prečo by zrazu mal chcieť podlomiť tento pilier, na ktorom jemu stojí celá existencia?

• Takže to muži robia cielene?

Ja si myslím, že áno. To sa nedá prehliadnuť, že je tu okolo nás celá kopa neplatenej a často aj špinavej práce, ktorá navyše často nemá viditeľný výsledok. Má ho viditeľný vtedy, keď práca nie je urobená. Ja si myslím, že je to vedomé.

• Keby ste sa ktoréhokoľvek muža opýtali, odpovedal by, že nebráni ženám byť v politike.

Áno, povedal by, že každý má rovnakú šancu. A že keď jednoducho nie sú ženy také dobré a keď nechcú ísť do politiky, že nič sa s tým nedá robiť. Často sa nám totiž podsúva, že ženy nechcú ísť do politiky. Môžeme si, samozrejme, povedať, že nechcú ísť do takejto mužskej politiky, akú tu máme teraz. No muži povedia, že každý má rovnakú možnosť, že to už nie je ich problém. Ale tu každý a každá nemá rovnakú možnosť. Pretože keď žena dvakrát odíde na rodičovskú dovolenku - hoci neviem tiež, prečo sa to volá „dovolenka“ – a keď sa potom vráti do plateného zamestnania alebo začne vykonávať aj platenú prácu, tak jednoducho nemá čas, aby na sebe pracovala - v kariérnom raste. Nemá čas na to, aby sa etablovala v mužských mocenských a ekonomických štruktúrach. A keby na to aj ženy mali čas, tak tie štruktúry sú natoľko zabarikádované, že prienik do nich je veľmi ťažký. Viaceré z tých, ktoré tam teraz prenikajú, pritom vôbec do tých štruktúr nemuseli samy „preraziť – môžu to byť dcéry, manželky alebo priateľky, ktoré je pohodlné mať v parlamente. Pre niečo. Ale to je len moja hypotéza.

• Nie sú to príliš tvrdé tvrdenia?

No áno. Možnože sú. Ale usudzujem to z toho, že na politickej scéne máme veľmi málo žien, ktoré sú reálne autonómne. Teda na ktorých je vidieť, že je to ich vlastná agenda, ktorú tlačia a že majú vo svojich stranách slovo. Čo ale môže byť spôsobené aj tým, že keď sú v takejto obrovskej menšine, tak jediný spôsob, ako to môžu prežiť, ako sa môžu podieľať na moci, je, že pristúpia na tieto pravidlá hry. Aby ich tento typ mužskej moci neprevalcoval, nepôjdu proti prúdu. To je celkom logické, lebo do veľkej miery to môže byť otázka pudu sebazáchovy. Ťažko viem teda odhadnúť, či to, že sa ženy neprejavujú, mám pripísať tomu, že je pre ne veľmi ťažké sa takto prejaviť, alebo tomu, že jednoducho plnia niečiu misiu.

• Vidia do toho ženy alebo to len vy teraz takto pomenúvate?

Ja si myslím, že mnohé ženy to vidia. A tým, ktoré to nevideli predtým, to musí byť jasné, keď sa tých štruktúr dostanú.

• V zahraničí je autonómnych žien v politike viac?

V severských krajinách a určite aj v krajinách západnej Európy, kde to už nie je taká úplná atrakcia ako u nás, tak tam je aj prostredie menej sexistické ako to naše. Aj to dáva pocit autonómie, slobody a bezpečia. Lebo tu, akonáhle ja niečo poviem alebo urobím, musím počítať s tým, že ako žena v politike budem podrobená úplne inému metru a budem pod úplne iným drobnohľadom. Začne sa tam vnášať môj vzhľad a začne sa prať a hodnotiť všetko. A ľudia sa začnú pýtať aj na také veci spojené s mojím súkromím – ako napríklad ako zvládam svoje deti a domácnosť, ako sa o seba starám či čo na to všetko hovorí môj manžel –, na ktoré sa u mužov nikdy nepýtajú.

• Politika súvisí s peniazmi, aj s kšeftami a korupciou a tento priestor okupujú tiež muži. Bohatý podnikateľ s pochybnou povesťou plus jeho pekná manželka – to je typický obrázok zo spoločenských rubrík. Možno aj preto majú ženy do reálnej politiky sťažený prístup.

Je pravda, že kriminalita je do veľkej miery všeobecne mužská záležitosť. Keď sa napríklad pozrieme na to, koľko u nás máme mužských a koľko ženských väzníc – ženskú máme myslím len jednu a mužských máme viac ako desať. Aj to je odrazom toho, aká je proporcia medzi ženskou a mužskou kriminalitou – čo má tiež rodový základ, napríklad v tom, že muži sú socializovaní k tomu, aby boli „odvážni“ a nebáli sa zariskovať a testovať a posúvať svoje hranice. Pri korupcii to nie je ináč. A môže to byť tiež jeden z dôvodov, prečo muži nechcú pustiť ženy do politiky. Lebo zrazu by sa mohlo stať, že ženy nebudú chcieť participovať na týchto zvyklostiach a pôjde im o úplne iné veci a o úplne iné hodnoty – i keď určite nie všetkým, lebo my ženy sa tiež líšime. Na to si treba dávať pozor, keďže existuje tendencia hádzať všetky ženy do jedného vreca. Ale späť k mojej úvahe – myslím si, že toto bude prípad Ivety Radičovej, že ona určite nešla do politiky kvôli peniazom a kšeftom. Bude zaujímavé sledovať, akým spôsobom sa začnú diať netransparentné transfery s verejnými financiami a ako na ne bude reagovať.
 
Čítajte ďalej: 2. časť rozhovoru s Jankou Debrecéniovou.
 
Zhovárala sa Iris Kopcsayová
 

Skrátenú verziu rozhovoru uverejnil denník Pravda v prílohe Víkend 7. 8. 2010 v rubrike Rozhovor na str. 26-27 a portál Správy.pravda.sk 8. 8. 2010 v rubrike Domáce.
 

Janka Debrecéniová, právnička, konzultantka a lektorka, spolupracuje so združením Občan, demokracia a zodpovednosť.