Janka Debrecéniová: Politicko-mocenská kultúra zostáva stále mužská (2. časť)

Rozhovor s právničkou Jankou Debrecéniovou

2. časť
 

• Aký je váš názor na kvóty pre ženy v parlamente? Zvykne sa proti nim argumentovať tým, že nie je rozhodujúce pohlavie, ale odborné a iné kvality. Že ten, kto je lepší, by sa mal do parlamentu dostať bez ohľadu na pohlavie.

Tá zásadná otázka je, že kto je lepší, ako to odmeriame a ako to dáme na známosť. Ja si naozaj myslím, že my nie sme horšie. Kedysi som vôbec nebola zástankyňou kvót. Môj argument bol, že potom aj na osoby, ktoré by sa do parlamentu dostali vlastným pričinením, by sa ukazovalo prstom, že sa tam dostali len vďaka kvótam. V konečnom dôsledku by to mohlo dehonestovať aj osoby, ktoré by sa tam dostali tak či tak. Ale to je práve tá otázka, či sa tam môžu dostať tak či tak.

To po prvé, a po druhé, či si to teraz muži o ženách v politike aj tak nemyslia – že nie sú schopné. Z tohto pohľadu mi to je jedno. Keby som sa ja mala stať produktom systému kvót, tak by som s tým už nemala žiadny problém. Mohli by si muži myslieť, čo by chceli, zrazu by sa však vytvoril priestor pre úplne iný typ komunikácie, aj v tomto stranícko-politickom priestore. Do parlamentu by sa dostali osoby, ktoré majú úplne inú životnú skúsenosť, lebo ženy majú inú životnú skúsenosť ako muži, keďže žijú iné životy. Zrazu by to vytvorilo úplne iný typ fungovania kultúry a komunikácie, a mohli by sa začať presadzovať aj úplne iné hodnoty. A to by mohlo začať meniť aj štruktúry. Čiže, keď som ešte bola odporkyňou vyrovnávacích opatrení vo forme kvót, myslela som si, že to má iba kozmeticko-reparačný potenciál. Ale teraz si myslím, že práve toto by malo potenciál štruktúry meniť.

Keď tu doteraz nič nefungovalo, hoci vyše dvadsať rokov sme signatárskou krajinou Dohovoru o odstránení všetkých foriem diskriminácie žien, máme tu všetky možné ústavné záväzky, záväzky v rámci Európskej únie, máme formálne zakotvenú rodovú rovnosť, a napriek tomu sedí iba dvadsaťštyri žien v parlamente a dve ženy vo vláde, tak jednoducho si myslím, že keď doteraz všetko zlyhalo, tak nemáme inú možnosť, ako meniť práve tieto štruktúry.

• Ako?

Jednoducho vytvoriť priestor pre úplne iný typ fungovania, pre úplne iný typ participácie na tvorbe mechanizmov moci a moci samej. Premiérkou je tu osoba, ktorá má kredit, za aký by sa nemusel hanbiť nijaký svetový štátnik, ktorá je špičková odborníčka, a my si tu stále kladieme v podstate primitívne otázky, či to ona môže zvládnuť. A či to nebude len pekná tvárička, ako sa nedávno vyjadril Štefan Hríb v relácii Lampa. Ak si jej kolegovia, ktorí sú v podstate na nižších mocenských pozíciách ako ona – teraz mám na mysli Mikloša, ktorý ju hodnotil po návrate z Bruselu, že bola „tough“, akože bola ostrá – ak si oni stále uzurpujú takéto právo ju hodnotiť, potom jednoducho to treba dostať do roviny niečoho, čo bude normálne, čo bude bežné a nad čím sa nebudú pozastavovať. Pred troma mesiacmi nám to znelo ako scifi – že „pani premiérka“ –, a už nám to pomaly ani nepríde, už si na to začíname zvykať. Už len prítomnosť žien vo vysokých mocenských pozíciách by mala takú silu, že by sa zrazu menila politická kultúra, jazyk, komunikácia. Bol by katalyzátor obrovskej zmeny. Určite by som nešla smerom úvah o tom, že treba zredukovať počet poslancov a poslankýň na sto, ako to v referende navrhuje SaS.

• Prečo?

Znamenalo by to, že koláč, ktorý si teraz muži rozkrajujú, by sa nám ešte zmenšil. Ak teraz máme v parlamente 24 žien zo 150, tak potom budeme mať 10 zo 100, alebo ešte menej, lebo o tie prvé pozície na kandidátkach bude ešte väčšia bitka. Bola by som veľmi opatrná, lebo to naozaj môže zredukovať priestor pre participáciu žien na moci. Naopak, kvóty by mohli veľmi pomôcť – radikálna intervencia by mohla byť katalyzátorom relatívne rýchlej pozitívnej zmeny a možno by to naozaj posunulo veci dopredu. No ani toto by samo o sebe nestačilo. Treba začať hovoriť aj o ďalších zmenách štruktúr, je treba pozrieť sa na deľbu práce. Pretože v intímnych vzťahoch, kde ženy na seba preberajú zodpovednosť za deti a za domácnosť – lebo často im nič iné nezostáva –, tam sa to celé začína. Nerovnocenná deľba práce v mužsko-ženských intímnych vzťahoch má za následok to, že ženy potom nemôžu realizovať svoj kariérny potenciál, ako by chceli. Súvisí to s nedostatkom času a nedostatkom ekonomických a iných príležitostí, čo sa týka napríklad kontaktov. Potrebujeme, aby muži rovnocenne participovali na starostlivosti o deti, lebo všetko je to aj otázka času. Aby konečne sa začalo hovoriť aj o inštitúte otcovskej dovolenky a otcovského voľna ako o rovnocennej, sociálnym poistením krytej možnosti starať sa o dieťa paralelne so ženou. To, že rodičovskú dovolenku v jej platenej fáze môže čerpať iba jeden z rodičov, je takisto prejavom nepriamej diskriminácie žien. Pretože ak žijeme v krajine, kde ženy preukázateľne zarábajú v priemere o 23 percent menej ako muži, potom je logické, že na štátom platené rodičovské voľno, ktorého výška sa odvíja od zárobku, ide ten, alebo tá, ktorá menej zarába. Týmto má štát vytvorený absolútne jednoduchý mechanizmus na to, ako odstaviť ženy z verejného života. A musíme sa pozrieť aj na ochranu reprodukčných práv ako oblasti práv, kde ženy potrebujú mať prístup k službám, ktoré potrebujú iba ony – mám na mysli napríklad prístup k antikoncepcii alebo k interrupcii, ktoré sa týkajú iba žien a majú dopady iba alebo prevažne na ženy, často katastrofálne. Sú to spojené nádoby. Pokiaľ nebudú mať ženy absolútnu slobodu v rozhodovaní sa o vlastnom tele, o vlastnom živote, nebudú mať nikdy reálny priestor na reálnu autonómiu vo všetkých ostatných oblastiach. Je to naozaj aj o ostatných politikách štátu. Nemôžeme všetko váľať iba na centrály politických strán, lebo tie iba využívajú situáciu a ťažia z nej. Musíme sa pozrieť na všetky ostatné štruktúry a zamyslieť sa nad tým, ako fungujú alebo nefungujú a prečo to tak je. Aj keď, samozrejme, tu sú tiež zodpovedné politické strany, lebo tie sedia v parlamente a rozhodujú, a tiež nominujú ľudí do vlády.

• Kvóty pre ženy v zahraničí situáciu zlepšili?

V severských krajinách, kde sa kvóty zaviedli, sa to ukázalo. Hovorí sa o takzvanej kritickej hranici – „critical mass“. Preukázalo sa, že ak participácia žien dosiahne zhruba 30 percent, vtedy sa prostredie a klíma začnú meniť. Aj preto hovorím, že netreba mať úplne veľké očakávania, lebo jednak nemôžeme chcieť Radičovú zaškatuľkovať do škatuľky „ženy“ – Iveta Radičová je v prvom rade Iveta Radičová, osobnosť, ktorá sa veľmi legitímne presadila v najvyšších mocenských štruktúrach –, a jednak nemôžeme očakávať, že tu v princípe môže dôjsť k masívnej zmene kultúry. Pretože kultúra, tá politicko-mocenská, zostáva stále mužská.

• Čiže môžu kvóty časom zvýšiť záujem žien ísť do politiky?

To všetko závisí od komunikácie a od toho, ako tá politika bude fungovať. Nemusí to byť ľahké. Závisí to aj od sprievodnej komunikácie pri presadzovaní konceptu kvót. Ak budeme verejnosti normálnym spôsobom vysvetľovať, v čom je problém a prečo kvóty chceme a potrebujeme, vytvorí to iný typ klímy. Ak si urobím paralelu s tým, koľko žien je v mimovládnom sektore, tak je to minimálne signál o tom, že ženy chcú na veciach participovať, že chcú meniť veci okolo seba. Aj keď sa pozrieme na to, že v mnohých malých obciach sú ženy starostkami, je to jasný signál, že chcú participovať. Hoci – ženy sú starostkami v malých obciach, ale nemáme veľmi primátorky a nemáme žiadne županky. Čiže keď to znova premietneme na to, o čom sme hovorili na začiatku – tam, kde je veľa problémov, kde je potrebná tvrdá každodenná mravenčia práca, často zle zaplatená alebo nezaplatená, tam to muži radi nechajú ženám. Ale tam, kde ide o veľkú moc, kde sa disponuje veľkými zdrojmi, kde sa generujú a posilňujú mocenské klany a kde sa tvoria silné mocenské a ekonomické siete, tak to už je doména mužov. A to tiež nie sú žiadne náhody.

• Ale ženy sa naozaj nehrnú do politiky. Majú menej sebavedomia alebo sa chcú najmä starať o deti?

To je nebezpečné na našej kultúre a na patriarcháte ako takom, že to, čo je dôsledkom zlého nastavenia mocenských štruktúr a deľby práce, sa zrazu posudzuje ako priority žien, ako niečo, čo chcú. Je to otočené opačne. To, čo je zákonitým dôsledkom toho, ako je to zle nastavené, je zrazu povýšené na východiskovú prioritu, namiesto toho, aby to bolo pomenované ako dôsledok zlého nastavenia. To, že ženy nie sú v politike, je dôsledkom toho, že na to nemajú čas a nemajú na to príležitosti a nemôžu preraziť cez patriarchát a cez jeho štruktúry. Ale zrazu sa to interpretuje tak, že tam nie sú preto, že nechcú. No iste, ktorá z nás, normálne rozmýšľajúcich žien, by sa hrnula hlavou prerážať múr, do patriarchálnych štruktúr? Ale to neznamená, že nechceme participovať a nechceme meniť veci okolo seba, že nepreberáme za ne zodpovednosť.

• Karolína Peak, poslankyňa za Veci verejné v Čechách, odmietla napríklad ponúkaný post ministerky pre miestny rozvoj s tým, že jej kolega je skúsenejší politik a ona má navyše dve deti, a preto radšej zostane v poslaneckej snemovni.

Tie deti môžu byť celkom pragmatickým a legitímnym dôvodom. Ak je to celé nastavené tak, že to od človeka vyžaduje od rána do noci byť na nohách, nepretržite, aj cez víkendy, a politické centrály žiadajú priebežnú kampaň, prítomnosť na očiach verejnosti a médií, ak sú tie štruktúry takto nastavené, to naozaj môžu byť veľmi legitímne dôvody. Aj keď sa niektoré ženy dostanú do najvyšších politických štruktúr, nemusí to vôbec znamenať, že to nenesie iné obete ako u mužov, že to pre ne neznamená iný typ záťaže, iný typ energie, ktorú musia investovať. To celkom dáva logiku. Zase to len ukazuje, aký je patriarchát silný, že u žien je to stále otázka dilemy - či ísť alebo neísť do politiky, zobrať alebo nezobrať funkciu. Lebo to, že sa dostanú takto vysoko, stále nemusí znamenať, že nie sú konfrontované s dvojitou, resp. s trojitou záťažou – teda že nezabezpečujú prevažnú mieru starostlivosti o deti, prípadne ešte aj o domácnosť. U mužov to vo väčšine prípadov otázka dilemy nie je.

• U žien političiek sa často pretriasa ich výzor. Doktorku teológie Kateřinu Klasnovú, podpredsedníčku českej poslaneckej snemovne, ktorá kandidovala za Veci veřejné, v Čechách médiá nazvali „sexy svatouškom“. Zároveň jej vytkli, že sa v rámci kampane vyfotografovala v plavkách – že či toto je vraj spôsob, ako sa majú političky prezentovať.

Znova by som to otočila. Médiá a celá spoločnosť si stále kladú otázky, či to ženy zvládnu, či nebudú len pekné tváričky. A toto je to isté. Otázka tak nestojí, ako sa chcú ženy prezentovať, ale znova – do čoho ich tlačia médiá a širšia verejnosť. Keď sa konštituoval nový parlament, videla som v jednom bulvárnom denníku súťaž o najkrajšiu političku parlamentu. Mne to príde totálne absurdné - tých 24 žien, ktoré tam máme, redukovať na sexuálne objekty, na niekoho, koho môžeme hodnotiť z hľadiska výzoru. Uzurpujeme si právo hodnotiť ich vzhľad. Uzurpujeme si právo nepozerať sa na ich prácu, nehodnotiť ich pôsobenie v politickom živote, ale znova z nich robiť estetické, sexuálne a iné objekty. Je to absolútne neprípustné. Znova je to len stratégia patriarchátu oslabovať pozície žien, oslabovať ich moc, ich vážnosť.

• Bavíme sa teraz o tom, koľko žien je v politike, ale ženy vo Švajčiarsku ešte v 70-ych rokoch nemali vo všetkých kantónoch ani volebné právo.

U nás je to už 90 rokov, čo máme volebné právo, a keď si predstavím, že sme sa vlastne neposunuli, že to volebné právo je stále len v rovine môcť voliť a právo byť volená ešte nie je v realite naplnené, je to alarmujúce. Pretože každému človeku, ktorý aspoň trochu vidí do ľudských práv, musí byť jasné, že argumenty v duchu formálne garantovaných práv už jednoducho nestačia. Nemáme tu medzinárodné a ústavné záväzky na to, aby sme si niečo odfajkli, že sme to splnili. To, že máme niečo na papieri, už nikoho nezaujíma. Radíme sa k civilizovaným krajinám sveta, sme dvadsať rokov po páde komunizmu, sme v EÚ, sme krajina, ktorá je akceptovaná demokratickým medzinárodným spoločenstvom, tak sa jednoducho nemôžeme stále tváriť, že nemáme problém, ak v mocenských, politických a ekonomických štruktúrach rovnocenne neparticipujú ženy. A takisto iné menšiny, o ktorých nehovoríme, ale ktoré tu takisto nemajú reálne zastúpenie. Hovorím teraz o Rómoch a o Rómkach, hovorím o nehetorokomunite, hovorím o ľuďoch so zdravotným postihnutím. Všetko sú to numerické respektíve mocenské menšiny, ktoré nemajú zastúpenie, pritom vlastne demokracia je postavená na princípe obmedzenej väčšiny. Teda väčšina obmedzuje samú seba právom menšín. Ale tu si väčšina – bieli heterosexuálni muži – totálne arogantne uzurpuje právo mať všetku moc a disponovať ňou. A to jednoducho nie je v poriadku.

• V česko-slovenských federálnych vládach od roku 1918 do roku 1992 boli len štyri ženy, Češky. Nie je to zúfalo málo?

Viem, že táto otázka tak nebola mienená, ale je to veľmi nebezpečné, keď komparujeme s minulosťou alebo so susednými krajinami, lebo stále nám to vytvára mylný dojem, že sa to zlepšuje a dnes už nemáme taký veľký problém. Stále sa tomu nechceme pozrieť tvárou v tvár a nechceme si povedať, že máme obrovský problém.

• Vo Fínsku je žena premiérka aj žena prezidentka, na Islande sa zase žena zosobášila so ženou. Bude niečo takéto na Slovensku niekedy možné?

Väčšiu atrakciu si ani nevieme predstaviť, že? Ale ja som veľmi optimistická. Nedávno som mala s priateľkou diskusiu o tom, aké je to úžasné, že pred troma mesiacmi by sa nám ešte ani nesnívalo, že budeme hovoriť o premiérke Radičovej a o tom, že ministerka Lucia Žitňanská si vybrala šoférku a bodygardku. Pred tromi mesiacmi by takýto typ diskusií bol absolútne sicifi. A zrazu slovo „premiérka“ sa nám normálne dostalo do slovníka a začíname si naň zvykať.

• Viete si predstaviť, že by u nás bola predsedníčka parlamentu, aj premiérka aj prezidentka? Teda že by všetky najvyššie posty výkonnej a zastupiteľskej moci obsadili ženy, tak, ako doteraz vždy patrili mužom?

Ja si to viem predstaviť. Otázka je, do akej miery je táto moja predstava realistická.

• Ľudia by asi reagovali, že to už je príliš – že premiérka stačí.

Vyberte si svoju zástupkyňu – asi tak.

• Keď ide o mužov, tak je to samozrejmé.

Áno, ale o tom to celé je, že my to, čo sa nám teraz zdá byť samozrejmé, musíme pomenovať reálnym menom, a síce, že je to absurdné. Že skupina, ktorá má v spoločnosti zhruba polovičné numerické zastúpenie, si uzurpovala celý priestor a pod rúškom neutrality a objektivity nám vnucuje svoje hodnoty, svoj štýl konania a svoje pravidlá hry. Musíme tento fakt intenzívnejšie reflektovať, aby sme ho mohli zmeniť.

• Myslíte si, že ženy politiku zjemňujú – ako sa zvykne hovoriť?

To by sme im zase museli pripísať stereotypnú vlastnosť, že sú jemné. Ale podľa mňa je to skôr o tom, že mnohí muži nás chcú vidieť ako jemné a bezmocné, ako niečo, čo treba usmerňovať a ochraňovať. Nie autonómne. Ale my sme autonómne bytosti a ja by som si teda vyprosila takéto súdy. Znova je to o posudzovaní, aj o jazyku. Mužskí kolegovia Ivety Radičovej nevedia prežiť, že sa dostala do takejto pozície, že oni sú teraz tí, ktorým má ona šéfovať. Kade chodia, hovoria o nej ako o Ivetke. Aká Ivetka? Ona je Iveta Radičová, premiérka vlády Slovenskej republiky. Navodzuje to dojem, ako keby bola malé dievčatko, ktoré treba držať za ruku a hovoriť mu, čo má robiť. Ona vie, čo má robiť.

• Ako odborníčka, ktorá sa zaoberá ľudskými právami s dôrazom na práva žien, ste spokojná so zmenou, ktorá sa tu udiala?

Z môjho pohľadu jediná pozitívna zmena, ktorá tu nastala – ak sa na to pozeráme z rodového hľadiska, lebo je samozrejme pravda, že sme sa zbavili autoritárskej, demagogickej a celkovo nebezpečnej vlády –, je, že máme premiérku, ktorá je veľmi schopná. Inú pozitívnu zmenu tu zatiaľ nevidím – teda okrem ministerky spravodlivosti, o ktorej kompetentnosti nemôže pochybovať azda vôbec nikto. Ale späť k premiérke: Či to bude celkovo posun dopredu, bude závisieť aj od toho, ako sa s tým vysporiadajú mužské štruktúry, ktoré s tým zrejme nerátali. Zrejme budú musieť akceptovať, že niektoré zvyklosti sa veľmi pravdepodobne zmenia. A bolo by úžasné, keby otázky rodovej rovnosti prestali vnímať len ako problém a záležitosť žien a začali sa o potrebné zmeny aj sami aktívne a vedome pričiňovať.
 
Čítajte aj: 1. časť rozhovoru s Jankou Debrecéniovou.
 
Zhovárala sa Iris Kopcsayová
 

Skrátenú verziu rozhovoru uverejnil denník Pravda v prílohe Víkend 7. 8. 2010 v rubrike Rozhovor na str. 26-27 a portál Správy.pravda.sk 8. 8. 2010 v rubrike Domáce.
 

Janka Debrecéniová, právnička, konzultantka a lektorka, spolupracuje so združením Občan, demokracia a zodpovednosť.