Ako vnímate vývoj slovenskej spoločnosti v oblasti dodržiavania ľudských práv pred rokom 1989 a po ňom? Čím všetkým sme ako spoločnosť prešli?

Vývoj vnímam pozitívne. Ak by som mala ísť do detailov, musela by som vychádzať z toho, akým spôsobom som vlastne bola schopná vnímať spoločenské zmeny po roku ´89, lebo za tie roky som bola v rôznych pozíciách. A musím tiež povedať, že v roku 1989 som o politickom a spoločenskom dianí v oblasti ľudských práv či Rómov vedela málo. Žila som na východnom Slovensku, v Prešove, a jednou z prvých osôb, ktoré ma vtedy oslovili, bola pani Danka Šilanová. Už vtedy sa zaoberala Rómami a nahovárala ma, aby som sa do tejto témy pustila.

Ja som veľmi nechcela, v tom čase som pracovala ako psychologička na psychiatrii a touto témou som sa nezaoberala. Nakoniec sme však založili takú skupinku Rómov-Nerómov, stretávali sme sa a začali sme robiť rôzne aktivity v Prešove. A vtedy som sa začala aj viac zaujímať o spoločenské a politické dianie. Neskôr som sa stala členkou mestského zastupiteľstva a niektoré veci som naozaj nevedela riešiť, nemala som na to žiadne návody. A potom, ako som postupovala ďalej, vnímala som samozrejme nielen rómsku problematiku, ale aj množstvo iných vecí. Mnohých ľudí, ktorí v roku ´89 začali byť aktívni, celý ten proces vtiahol a zakladali rôzne združenia. Ja som sa neskôr dostala do Nitry, pretože tam bola založená katedra rómskej kultúry. Bola som tam však iba jeden semester a hneď som odišla do Bratislavy na pozíciu poradkyne na odbore pre národnosti Úradu vlády.

To bolo v roku 1992 – 93…

Vtedy som už začala tie zmeny vnímať trocha inak, samozrejme, väčšinu zmien po roku ´89 som vnímala cez prizmu Rómov a ich postavenia. A Rómovia naozaj boli tým, čo sa píše v knihách – sociálne odkázanou skupinou. Pamätám si diskusie medzi samotnými Rómami, že či chceme alebo nechceme byť uznávanou národnosťou na Slovensku. Pre Slovensko bolo dôležité navonok ukázať aj svoju politiku k menšinám. V apríli 1991 vláda pána Mečiara s podpredsedom vlády pánom Čarnogurským pripravila materiál „Zásady politiky vlády k Rómom“. Vtedy sa prvýkrát zaviedol pojem, že Rómovia sú národnostná menšina na Slovensku. Tí, ktorí to pripravovali, sa na to pozerali inak než samotní Rómovia. Mnohí Rómovia nechceli byť národnosťou. Ja som sa vtedy stretávala s mnohými aktívnymi ľuďmi po celom Slovensku. Tí starší uvádzali rôzne dôvody, napríklad aj ten, či sa nebojíme, že si tu niekto potom natiahne fašistické čižmy ako za 2. svetovej vojny, a že sa budú robiť zoznamy Cigánov atď. Mnohým vyhovovalo ostať takí nejakí stratení, ostať ako Slováci, ktorí síce potrebujú nejakú pomoc – niektorí z nich – ale nechcú sa ukazovať ako etnická alebo národnostná skupina. Boli však aj takí Rómovia, ktorí mali skúsenosti so združeniami alebo pracovali v iných politických stranách, predovšetkým členovia komunistickej strany, a tí v tom videli výzvu, niečo, čo by ich vtiahlo do diania, a tí zas hovorili – áno, národnosť. A do tretice tu bola taká stredná skupina ľudí, ktorá to celé zvažovala, a ktorá hovorila: áno, celé to povznesenie Rómov sa musí udiať cez niekoľko princípov a najviac vychádzal princíp existencie národnosti a budovania atribútov národnosti. Keď sa tá skupina ľudí cez svoje sebavedomie a pozitívne začlenenie niekam dostane, tak možno etnicita nebude mať až taký význam, ale práve cez ňu títo ľudia môžu cítiť, že patria do nejakej spoločnosti.

Čiže nebol to občiansky princíp, ktorý v roku 1989 prevážil, ale bol to väčšinou princíp etnický.

V každom prípade, „Zásady“ boli naozaj zásadné a umožnili množstvo vecí – založenie novín, vznik rómskeho divadla, vznik rómskych škôlok, zakladanie rôznych aktivistických skupín atď. Druhým najdôležitejším aspektom bolo budovať skupinu ľudí cez dodržiavanie ľudských práv, cez antidiskrimináciu, cez integračné procesy. A netýkalo sa iba Rómov, ale aj iných skupín na Slovensku. Napríklad aj vďaka Maďarom a ďalším takýmto skupinám sa mnohé veci dotkli aj Rómov. Postupne vznikla legislatíva, ktorá mala viac ochraňovať národnostné menšiny. Slovensko pristúpilo k rôznym medzinárodným dohovorom, ktoré hovorili o ochrane národnostných menšín, hovorilo sa o jazyku, kultúrnom dedičstve atď.

Formálne sme na Slovensku naozaj množstvo vecí naplnili –máme legislatívu, máme ratifikované charty k ľudským právam, k právam menšín . Myslím si, že v každej spoločnosti bežní ľudia až potom idú do detailov a začínajú vnímať, čo to všetko znamená. Slovensko šlo do niektorých detailov, urobili sme opatrenia, ktoré pomôžu vykonávať takéto nastavenie dodržiavania ľudských práv, ale ekonomicky a demokraticky vyspelé krajiny idú ešte ďalej a myslím si, že tam sa ešte nenachádzame. Niektorí o to možno ani nestoja, pretože detaily, o ktorých hovorím sa naozaj týkajú toho, že aj učiteľ v škole, ktorá má väčšinu rómskych detí, bude vedieť, čoho sa dopúšťa, ak sa nevhodným spôsobom správa napríklad k rómskym rodičom, a že budeme vedieť, že škola by nemala byť segregovaná, a že deti by nemali byť rozdelené do rómskej a nerómskej triedy. Nám sa ešte stále zdá, že to je normálne, že to tak má byť, a mnohí si naozaj myslia, že by sme to nemali riešiť, pretože sa to vyriešiť nedá… Čiže často nemáme cit pre správanie, ktoré iným môže spôsobovať problémy. Zmeniť to, znamenalo by náročnú prácu a niekedy si aj tak myslíme, že je to zbytočné. Chcela by som ešte prispieť k tomu, aby sme sa dostali aj do tých detailnejších úrovní, aby sme o tom rozprávali a pracovali na tom.

Čo sa týka ľudských práv, máme legislatívu a aj inštitucionálny rámec je „správne“ nastavený – ako ste povedali. Aká je podľa vás implementácia? Je vzhľadom na to, čo legislatívne a politické prostredie na Slovensku umožňuje dostatočná a primeraná?

Samozrejme, človek hodnotí udalosti z mnohých aspektov. Počas mojej profesionálnej kariéry som mala možnosť vidieť túto tému z rôznych uhlov pohľadu. Jednak z pohľadu mimovládnych organizácií, keďže som osem rokov pracovala v treťom sektore, v Open Society Foundation, a jednak z pohľadu splnomocnenkyne, najvyššej štátnej funkcie, ktorá sa Rómov týka, ktorú som zastávala šesť rokov.

Základné, formálne veci sú naplnené. Občan má legislatívne poistené právo uchádzať sa o množstvo vecí, môže sa súdiť, môže niečo vyžadovať… Ak by sme však nevedeli, aký je skutočný výkon, tak by sme nehovorili o realite. Mnohí ľudia nevedia, akým spôsobom by mali použiť nástroje na to, aby ochraňovali svoje ľudské práva. Mnohí ľudia, a budem hovoriť väčšinou o Rómoch, o to ani nestoja, pretože sa im nezdá, že by mohli naozaj niečo dosiahnuť, pretože niekedy je to veľmi komplikovaná cesta – napr. niekoho zažalovať. Oni vždy potrebujú niekoho, kto by ich ochraňoval alebo viedol. Skrátka, ešte nie sme vo fáze, aby sme to brali ako prirodzenosť, ako samozrejmosť, že určité veci sa nemôžu stávať, a že máme nástroje, aby sme sa mohli brániť.

Čím to je? Nemáme dostatok poradenských inštitútov, osvety, vzdelávania v tomto smere?

Možno to inštitucionálne vybavenie je v niektorých aspektoch dostačujúce a možno treba skôr hovoriť o kvalite takýchto služieb. Povedzme, že formálne existujú rôzne právne poradne zriadené ministerstvom spravodlivosti, na ktoré sa človek môže za malý poplatok obrátiť, ale reálne sa napríklad Róm z osady k tomu môže dostať len veľmi ťažko. Samozrejme, je to aj otázka vzdelania. Ak takíto ľudia majú nízke vzdelanie, tak pre nich je oveľa ťažšie zistiť, aký systém tu funguje a čo môžu použiť. Takže je to vec toho, ako veľa o tom vedia, ako sú schopní možnosti používať.

Kto sa podľa vás zaoberal a zaoberá touto problematikou v zmysle poctivej obhajoby práv Rómov? Sú to väčšinou profesionáli, kariérni úradníci, ľudia, ktorí nie sú predstaviteľmi samotných menšín, alebo sú to práve tí, ktorí patria k menšinám, alebo je to kombinácia? A ako by to malo optimálne vyzerať?

Všeobecne sa v rómskej problematike veľmi často používa model premostenia alebo vytvorenia nejakého sprostredkovateľa, či už je to styk medzi starostom a rómskou osadou, alebo medzi nejakou vzdelávacou inštitúciou a rodinou. Ide o skupinu ľudí, ktorá sprostredkováva informácie. V otázke ľudských práv je to množstvo mimovládnych organizácií, ktoré pomáhajú takýmto ľuďom. Za posledné roky sa nám v rómskej téme podarilo urobiť tzv. asistentské pozície, sú to napríklad komunitní sociálni pracovníci, asistenti učiteľa, zdravotní asistenti atď., ktorí majú priamy kontakt s ľuďmi.

Považujete tieto inštitúty za účinné? Máme dosť ľudí, ktorí pomáhajú ľuďom na každodennej úrovni „vyrovnávať sa“ s neľahkou situáciou a atmosférou, obzvlášť keď v tejto spoločnosti ešte stále pretrvávajú predsudky voči menšinám?

Keby som to mala porovnať s minulosťou, tak situácia je dnes podstatne lepšia. Kým v roku 1990 sme nemali takmer nikoho, v súčasnosti už máme veľkú skupinu ľudí, ktorá to vie robiť, ale nestačí to. Navyše, opotrebovanosť ľudí, ktorí to robia, je veľmi veľká, pretože podmienky, v ktorých pracujú, ak budem hovoriť napr. o komunitných sociálnych pracovníkoch, sú veľmi náročné. Byť denne v teréne a riešiť veci, ktoré sú často takmer neriešiteľné, je naozaj veľmi vyčerpávajúce.

Veľkou a kontroverznou témou v otázke menšín je pozitívna diskriminácia, s ktorou ste si vo svojej pozícii „užili svoje“. Možnosť pozitívnej diskriminácie bola vyškrtnutá zo zákona, v praxi sú zavedené tzv. dočasné vyrovnávacie opatrenia. Na ktorej strane stojíte v tejto otázke ľudsky aj odborne?

To by som musela veľmi dlho rozprávať… Áno, máme antidiskriminačný zákon, v ktorom bol jeden paragraf, ktorý sa týkal – aspoň poslanci to tak vnímali – pozitívnej diskriminácie. Pripravoval ho úrad, ktorý som zastupovala, a predovšetkým Sekcia ľudských práv a menšín na Úrade vlády. Poslanci to však nakoniec trocha zmenili. Dá sa povedať, že to nebolo zakotvené ako pozitívna diskriminácia. Výhrady rôznych politikov a politických strán viedli k tomu, že paragraf v antidiskriminačnom zákone neprešiel. Pod tlakom, resp. s pomocou mimovládnych organizácií a právnikov, ktorí sa v tom vedia pohybovať, vláda zakomponovala do antidiskriminačného zákona paragraf, ktorý je oveľa čistejší a dovoľuje dočasné vyrovnávacie opatrenia. Myslím si, že vo vzťahu k Rómom je takto naformulovaný paragraf dostačujúci, ale myslím si tiež, že nie každý rozumie termínu pozitívna diskriminácia. V roku 2003 vláda prijala materiál „Stratégia vlády SR na riešenie problémov rómskej národnostnej menšiny”, ktorý hovoril o integrácii. V tomto materiáli sme začali narábať s termínom „dočasné vyrovnávacie opatrenia“. Keď bol predkladaný na rokovanie vlády, mala som ho na zasadnutí vlády prezentovať. Predkladal ho vtedy pán podpredseda Csáky… Samozrejme, ministri, najmä tí, ktorí narábali s peniazmi, okamžite pochopili, že je to o peniazoch, „dočasné vyrovnávacie opatrenia“, znamenali vyrovnať situáciu, v ktorej sa veľká skupina Rómov nachádzala. Vyrovnanie samozrejme znamená programy, ktoré to umožnia, a tie budú niečo stáť. Takže minister financií a minister práce a sociálnych vecí boli hneď proti tomu. Napriek pripomienkovaniu, ktoré prebehlo, to vláda schválila.

Vďaka týmto dočasným vyrovnávacím opatreniam sme naozaj mohli s jednotlivými ministerstvami nastaviť programy predovšetkým v oblasti vzdelávania a sociálnych vecí. Spolupracovali sme aj s ministerstvom vnútra a spravodlivosti, šlo o programy, ktoré sa dotýkali policajtov špecialistov, mediačných a probačných úradníkov atď. Na tieto programy boli vyčlenené aj finančné prostriedky, čo bolo veľmi dobre. Pozitívna diskriminácia v podobe, v akej funguje v Spojených štátoch amerických, sa podľa mňa na Slovensku nedá aplikovať. Každý, kto sa touto témou zaoberá, snaží sa nájsť potrebné nástroje. Ak hovoríme o skupinách, akou sú Rómovia, je treba uznať že títo ľudia sa jednoducho v takejto situácii nachádzajú a že si nemôžu pomôcť sami, pretože na to nemajú ani prostriedky ani cestu. To nie je vec toho, či chcú alebo nechcú. A ak im niekto chce pomôcť, potom musí urobiť niečo, čomu sa hovorí pozitívna diskriminácia. Musí urobiť kroky, ktoré im pomôžu preskočiť tých niekoľko stupienkov s pomocou a potom už pôjdu sami. Lebo ak Rómom v osade, ktorí sú nezamestnaní, bývajú v katastrofálnych podmienkach, nemajú pitnú vodu, infraštruktúru, sú nevzdelaní atď., povieme, „tu máte podmienky na to, aby ste sa z toho dostali, lebo ste občania, a teda používajte tie možnosti, ktoré tu sú“, oni tie možnosti nemôžu využiť, pretože na to nemajú výbavu. Počas svojho pôsobenia v úrade som dávala ten istý príklad, že som nerozdeľovala Róm a Neróm. Stačí porovnať dve rómske skupiny. Ak zoberiete dieťa z rómskej osady povedzme z košickej hudobníckej rodiny alebo z bratislavskej vysokopostavenej rodiny, tak tieto rómske deti sú v diametrálne odlišnej situácii. A keď poviem rodičovi v Bratislave, že toto sú možnosti, ktoré ti ponúka spoločnosť, vzdelávací systém atď., tak on si z toho vie vybrať, prípadne to dokonca odmietne, pretože tieto deti študujú napr. na hudobných školách v Budapešti, Mníchove, vo Viedni. Ale keď tie isté možnosti vymenujem rómskemu rodičovi z osady, on nebude vôbec vedieť, čo mu hovorím, nikdy o to nebude stáť, nebude mať o to záujem. Tým pádom ja nemôžem povedať, že tieto skupiny sú na rovnakej úrovni. Aby som ja mohla v osade niečo ponúknuť, musím vysvetliť, čo ponúkam, a musím povedať, čo ponuka pre nich znamená. Potom sú schopní si z toho vybrať. Vyrovnávacie opatrenia sú veľmi dôležité, pretože sa majú týkať skupiny ľudí, ktorá síce je rovnocenná s ostatnými, ale v určitých aspektoch sa odlišuje, lebo si nevie z danej ponuky vybrať, resp. daná ponuka nepokrýva jej potreby… Keď niekto žije v Jarovniciach a má chodiť do učňovskej školy do Sabinova, znamená to pre neho prekonať množstvo vecí. To je dôvod, prečo som presadzovala vyrovnávacie opatrenia.

Kto predovšetkým by podľa vás mal a mohol byť takýmto spôsobom zvýhodňovaný? Majú to byť talenty, mladí ľudia, zdravotne postihnutí…?

To je zložitá otázka. Keď som nastúpila do úradu, tak som sa s mnohými priateľmi rozprávala, akým spôsobom by to bolo najlepšie nastaviť. A dostala som niekoľko dobrých rád. Jedna z nich bola, že sa mám rozhodne pokúsiť o zmenu jazyka, ktorým sa o Rómoch na Slovensku rozpráva. Myslím si, že to sa nám celkom podarilo – zadefinovať, čo znamená rómska problematika, čo znamená ich postavenie a čo znamenajú vlastne Rómovia. Pretože vnútri je rómska komunita naozaj veľmi diferencovaná. Ja, moja rodina a nám podobní rozhodne nepotrebujeme sociálnu asistenciu štátu a podporu. Môže byť taká istá ako pre všetkých ostatných. Je tu však veľká skupina Rómov, ktorá to potrebuje. My sme sa snažili zadefinovať túto skupinu ľudí a aj preto sme zaviedli termíny ako marginalizované skupiny a rómske komunity. Snažili sme sa určiť, koho sa to týka, a keďže väčšina vecí sa točí okolo peňazí, tak aj pre Brusel a Európsku komisiu bolo veľmi dôležité zadefinovať, koľko ľudí potrebuje pomoc a čo nás to bude stáť. V tomto prípade sme vôbec nemohli vychádzať z termínu národnostná menšina. Museli sme hovoriť o určitých komunitách, ktoré potrebujú pomoc, a museli sme tiež povedať, že na základe mapovania, ktoré sme urobili v roku 2004, ide o asi 150-tisíc Rómov, ktorí žijú vo veľmi zlých podmienkach, ktorí potrebujú peniaze na infraštruktúru, na lepšie bývanie, na vzdelávanie atď. A to už boli čísla, ktoré sa potom stali základom aj pre operačné programy, pre národný strategický referenčný rámec. Potom sme už mohli povedať, že na tých ďalších neviem koľko rokov potrebujeme takúto sumu peňazí, aby sme všade zaviedli pitnú vodu, aby sme urobili lepšie cesty a podobne. V ekonomických otázkach sa nedá neurčito rozprávať o národnostnej menšine.

Snažili sme sa zadefinovať skupinu, ktorej sa pomoc štátu týka, a čoraz viac sme sa snažili do toho dostávať občiansky princíp. Sú to dve stránky jednej veci. Jedna je nastaviť štátnu politiku tak, aby umožňovala konkrétnej skupine ľudí rozvíjať atribúty svojej národnosti a druhá budovať spoločnosť na občianskom princípe spolu s príslušníkmi národnostnej menšiny. . Nie vždy si politici uvedomujú, čo je úlohou štátu a čo menšiny samotnej. Niekedy im oveľa viacej vyhovuje hovoriť o tom, že podporujú národnostné menšiny na Slovensku, lebo im umožňujú používať svoj jazyk, mať svoje školy , kultúrne ustanovizne a pod. ako používať občiansky princíp a hovoriť, že sú tu aj iné skupiny, ako je majorita a že sú na úplne rovnakej úrovni, aj keď sa v niečom odlišujú.

Rómovia sú väčšinou v pozícii, že sa im niečo dáva a oni vždy niečo vyžadujú. Všimnite si, že mnohé verejné osoby používajú termín „naši rómski spoluobčania“. Narodila so sa v tejto krajine tak ako vy, žijem tu a hovorila by som vám „moja slovenská spoluobčianka“. Ako by ste sa cítili, asi by vám ten podtón nevyhovoval. Paradoxne, aj po roku 1989 sa oveľa častejšie preferoval prístup iba ako k národnostnej menšine.

Bol takýto prístup kontinuálny alebo boli aj lepšie obdobia?

Ja to ani nehodnotím ako zlé. Tým, že táto téma bola väčšinou marginalizovaná, každá vláda po roku 1989 k tomu pristupovala tak, že to musí riešiť, pretože sme chceli vstúpiť do EÚ, NATO atď. a tieto medzinárodné inštitúcie kládli podmienky, ktoré sme museli vo vzťahu k menšinám napĺňať. Keď sme vstupovali do EÚ, jednou z podmienok pre Slovensko bolo riešenie rómskej problematiky a Európsky parlament vyžadoval dlhodobú koncepciu riešenia. Viem, aké prípisy, pokyny a upozornenia pre Csákyho nám chodili z Európskeho parlamentu. To nám veľmi pomohlo. Vždy sa to bralo tak, že to musíme. Nakoniec, nie je ani povinnosťou politikov vo vysokých funkciách nad tým do detailov uvažovať, na to majú poradcov. Každý podpredseda vlády a premiér vedel, že to musí niekam zakomponovať. Spomenula som rok 1991. Všetky ďalšie koncepcie naozaj vychádzali z toho, že Rómovia sú národnostná menšina, že je to etnická skupina, ktorej atribúty treba budovať, a rok 1991 znamenal naozaj začiatok – pre školy, noviny, združenia, divadlo atď. To bolo prvé obdobie. Potom prišlo trocha iné obdobie, keď sme išli viac do detailov a museli sme povedať, čo vlastne znamená riešenie rómskej problematiky. Znamená to okrem iného aj strašne veľa peňazí.

A potom sme v roku 2003 začali hovoriť – dočasné vyrovnávacie opatrenia. Čiže pomoc nie je pre všetkých Rómov, ktorí tu žijú, nie je pre milionárov a rodiny, ktoré sú plne integrované, ale iba pre určitú, sociálne najodkázanejšiu skupinu, predovšetkým pre marginalizované skupiny, osady alebo mestské getá. Aj tak väčšina ľudí na Slovensku vníma rómsku problematiku cez túto skupinu, cez chudobu, cez to, že ma obťažujú, že mi niečo ukradnú v záhradke. Napríklad ja alebo mne podobní pre nich nie sme zaujímaví, pretože my už pre ostatných ani nie sme Rómovia. Zaujímavá je tá skupina, ktorej naozaj treba pomôcť, aby jej prepad nepokračoval ale aby sa nejakým spôsobom zastavil. A v žiadnom prípade to nie je iba sociálno-ekonomický problém. Riešiť takúto skupinu ľudí znamená vnímať aj to etnické, čiže budovať povedomie týchto ľudí, že sú plnohodnotní, že môžu spoločnosť obohatiť, prispieť niečím. a v tomto duchu vychovávať aj ostatných. Myslím si, že práve túto kombináciu národného a občianskeho súčasná vláda alebo súčasný podpredseda vlády vôbec nepochopil a ani nechcel pochopiť. S konceptom budovania národnostnej menšiny prišli vtedy, keď my sme tým už vlastne prešli. Teraz je oveľa jednoduchšie robiť nejaké festivaly a oslavovať Medzinárodný deň Rómov v Národnom divadle, čo je síce všetko pekné, ale základná politika nie je nastavená na to, aby riešila tie najhoršie veci, ktoré sa dotýkajú chudoby a zavádzania systémových opatrení.

Čo je podľa vás v pozadí rôznych politík a optík, ktorými sa pozerá na tento problém. Je to záležitosť politická, hodnotová, je to naozaj o presvedčení, že budovanie národnosti je to pravé riešenie, alebo ide len o „náplasť“?

Počas mojej práce na poste splnomocnenkyne som mala rôzne skúsenosti. Keď som prišla do úradu, mala som naozaj dobré know-how z predchádzajúcej práce, predovšetkým z práce v Nadácii pre rómske deti, Nadácii Inforoma, ktorá robila vzdelávacie programy a v Open Society Foundation. Mali sme dosť veľa peňazí, takže sme mohli tie programy nastavovať na rôzne skupiny ľudí. Keď som nastúpila do úradu, chvíľu mi trvalo, kým som pochopila chaos štátnej správy, ale v podstate som mala víziu, čo treba urobiť. V pozadí bolo často nepochopenie problému, snaha nachádzať jednoduché a povrchné riešenia, alebo dobré pochopenie toho, že je potrebné veľké množstvo finančných prostriedkov a snaha, ako ich nedať. Teda aj manipulácie, nacionalistické postoje z oboch strán, ktoré sa dali využívať a rôzne záujmové skupiny. Samozrejme, vždy bola dôležitá politická vôľa dané problémy riešiť.

V rovine deklarácií vždy bola…

Bola, a to sme boli radi. Druhá vec bola naplnenie tejto deklarovanej politickej vôle. To naplnenie však už znamenalo množstvo detailov a znamenalo to mať skupinu ľudí, ktorá bude hájiť záujmy Rómov a bude vedieť presadzovať túto politiku. Žiaľbohu, donedávna bolo na Slovensku oficiálne zaregistrovaných 22 rómskych politických strán, čiže totálny chaos. Od roku 1989 sa z rómskych politikov neukázal nikto taký silný, kto by dokázal politickými prostriedkami ovplyvniť parlament alebo vládu. Vždy to boli väčšinou menšie skupinky ľudí na úrovni mimovládnych organizácií, alebo potom to bol Úrad splnomocnenca, ktorý plnil aj množstvo funkcií, ktoré nevyplývali z jeho štatútu…

Úrad splnomocnenca vystupoval vo vzťahu k zahraničiu, čo bolo mnohokrát naozaj veľmi náročné, zároveň musel vystupovať k vlastným ľuďom, Rómom, k obciam a k regiónom atď. Čiže každý mal nejaké očakávania. Ja mám schopnosť – neviem, či žiaľbohu alebo chvalabohu – stiahnuť na seba strašne veľa práce. Nevedela som sa brániť, že toto už nie, lebo to je vec niekoho iného… Úrad mal iba určité možnosti a kompetencie. Nemohla som robiť viac napríklad na úrovni politických lídrov. Ak by ľudia, ktorí pracovali v rôznych politických stranách alebo združeniach, väčšinou to boli Rómovia, dobre pochopili politiku, ktorú sme robili my, mali by hotové materiály, ktoré mohli používať ako programy pre svoje politické strany. A väčšinou sa to tak deje, niekto mi to odborne urobí, ja si z toho vyberiem tri veci a idem ich politickými prostriedkami presadzovať. Ale kvôli týmto ľuďom sa to, žiaľ, nikdy nestalo. Jedným z dôvodov, prečo to nefungovalo, boli čiastkové záujmy, ale aj fakt, že tu nebola dosť dobrá rómska politická reprezentácia, ktorá by išla za napĺňaním formálne deklarovanej dobrej vôle…

Samozrejme, boli tam aj ďalšie dôvody. Ak sme aj my ako úrad dokázali presne formulovať, čo chceme, ministerstvá nechceli vyčleniť finančné prostriedky. Veľmi často som absolvovala diskusie o tom, že presadzujeme občiansky princíp, a že prečo by Rómovia mali mať také výhody – zneužívalo sa to z oboch strán. Počas tých rokov bolo napríklad zaujímavé sledovať postoje ľudí, ktorí o rómskej téme vedeli veľmi málo, a teraz myslím obidve strany. Na začiatku, keď sa po r. 1989 rómska téma otvorila a ukázali sa prvé rómske iniciatívy sa stávalo aj to , že bez väčších argumentov pritlačili k stene starostu, učiteľa, úradníka, aby presadili svoju požiadavku, ktorá bola často neadekvátna. Dotyčný, aby nebol označený za rasistu, urobil to, čo sa od neho chcelo. Je dobré, že aj títo ľudia vďaka informáciám, vzdelávaniu sa naučili rozoznávať, čo hovoria rómski lídri, rómske skupiny. Začali argumentovať vetami „Tak na jednej strane chcete byť občanmi, ste rovnocenní, na druhej strane chcete byť Rómami, lebo z toho chcete mať nejakú výhodu. Ústava vám umožňuje prihlásiť sa k národnosti, k akej chcete“. Stávalo sa mi, keď som chcela zistiť, koľko je v obci ľudí, ktorí potrebujú nejakú pomoc od štátu, tak mi starosta odpísal, že on neeviduje žiadnych Rómov… Ja som však vedela, že má osadu, ktorá má 200 ľudí. Podľa platnej legislatívy bol úplne v práve, pretože Rómom je iba ten, kto sa prihlási k rómskej národnosti…

Bolo treba nájsť iný jazyk, lepšie a presnejšie termíny a dôvody politík. Maping rómskych osídlení na Slovensku, z ktorého v r. 2004 vznikol Atlas rómskych komunít, nebol prevedený na základe etnicity. Myslím si, že ani princípy, ktoré sme zaviedli – dočasné vyrovnávacie opatrenia, neboli založené na etnickom princípe. Aj keď niektorí poslanci sa obávali, že by to mohli používať aj iné národnostné menšiny, ktoré sú politicky oveľa vyspelejšie než Rómovia.

Napriek tomu, situácia na Slovensku je dnes, žiaľ, taká, že rómske osady sú realitou, ktorá desí. Najmä ak má človek možnosť pobudnúť tam dlhšie. Ako vnímate život v týchto osadách za ostatných 20 rokov… Aká je perspektíva ľudí, ktorí tam žijú? Ja som niektorých spoznala možno pred 15 rokmi a správy, ktoré mám, žiaľ, nasvedčujú, že žijú rovnako. Nastal nejaký pokrok v tom, o čo sa vy a ľudia ako vy usilujú? Ide to k lepšiemu, majú minimálne ich deti lepšiu perspektívu?

Moja odpoveď samozrejme vychádza z mojich skúseností a z toho, že som verila a stále verím, že sa situácia dá zlepšiť. Za tých 18 až 20 rokov vidím aj úspechy, ktoré priniesli pozitívne dopady na život Rómov. Žiaľ, ich stabilita sa nedá zaručiť. Pretože aj keď urobíte jednotlivé úspešné kroky, ktoré ak nie sú výsledkom kombinácie dobrej sociálnej, vzdelávacej, zdravotnej či bytovej politiky, tak sa môže stať, že po krátkom čase ste na začiatku. Reformy na Slovensku sa často nepodporovali, dopad zlej koordinácie sa týkal vždy občana.

Čo sa naozaj zmenilo k lepšiemu, je vnímanie starostov, ktorí aj vďaka mimovládnym organizáciám pochopili, že „Rómovia sa z obce nestratia, nezmiznú, a oni s nimi jednoducho budú musieť niečo robiť“. (príklad – Klub starostov na východe Slovenska).

Veľmi pozitívne hodnotím Rómov samotných, pretože za posledné roky vzniklo veľa občianskych združení a pribudlo veľa mladých ľudí, ktorí sa buď vzdelávali cez kurzy a rôzne tréningy, alebo majú formálne vzdelanie, ukončili strednú, vysokú školu, vedia anglicky a sú schopní fungovať už aj na medzinárodnej úrovni… čiže takáto skupina ľudí tu je.

Na druhej strane vnímam negatívne, že ekonomické zmeny, ktoré tu nastali zapríčinili, že chudobnejšia stredná vrstva sa ešte viac prepadla. Tých sme nezachytili a rozšírili skupinu ľudí odkázaných na sociálnu pomoc.

Rôzne skupiny obyvateľstva zrejme potrebujú úplne iný typ intervencií, ktoré keď nie sú aplikované aj lokálne, čiže ľuďmi zdola, nie sú účinné. Svedčia o tom aj mnohé projekty, ktoré možno minuli cieľ…

Áno, Rómovia sú sociálne veľmi diferencovaní a intervencie by to mali zohľadňovať.Je rozdiel, ak zoberiete mladého človeka, ktorý má ukončenú aspoň základnú školu, alebo študuje na strednej škole, a zaradíte ho do nejakého kurzu alebo tréningu, tak tam nie je také ťažké dosiahnuť, aby sa posunul ďalej. Ale v prípade tých najchudobnejších sa to nielen míňa účinku, ale oni často ani neboli začlenení do žiadneho programu, pretože ho neboli schopní absolvovať.

Majú podľa vás Rómovia dostatočnú šancu na to, aby sa uplatnili, aby sa presadili, aby povedzme riešili svoje najpálčivejšie otázky?

Tí, ktorí boli schopní šancu rozoznať, ju dostali a využili. Je tu však skupina – a tá je, žiaľbohu, veľká – ktorá nevie, čo je pre nich šanca prinášajúca trvalejšie zlepšenie ich života. Vychádza to z ich premýšľania, z ich potrieb, ktorú sú momentálne, nevidia napr. význam vzdelania. Veľmi pravdepodobná je aj chyba v ponuke, potrebovali niečo iné a také šance sme im asi nedali.

Ktoré sú podľa Vás najpálčivejšie otázky v oblasti diskriminácie na Slovensku?

Viete, byť Rómom je niekedy veľmi ťažké. A byť viditeľným Rómom, to znamená byť tmavý alebo na prvý pohľad iný, tak to je naozaj veľmi ťažké. V niektorých regiónoch Slovenska, kde je vysoká koncentrácia takéhoto obyvateľstva, sa stretávajú s diskrimináciou naozaj každý deň, či už na úrade, v obchode, v autobuse, alebo v škole. Predsudky sú stále silné a veľakrát si to už ani nevšímame. Z pohľadu Rómov je tu stále veľká diskriminácia na trhu práce.

Všetci poznáme Kláru Orgovánovú ako obhajkyňu menšinových práv, najmä Rómov. Keby ste mali viac životov alebo viac energie, obhajobe koho by ste svoj život ešte zasvätili?

Neviem, či by som to nazvala, že „obhajovala som“, ja som celý život pristupovala ku všetkým ľuďom ako k rovnocenným partnerom. Možno nesprávne, ale mne slovo „obhajovať“ evokuje slabosť toho druhého, závislosť, poskytovanie pomoci. Viete, akí sú ľudia v osadách hrdí? Je mi naozaj jedno, či to bol človek z rómskej osady, alebo či to bola Hillary Clintonová, s ktorou som sa rozprávala. Pocit rovnocennosti som mala ten istý. Potrebu obhajovať niekoho väčšinou nemám, skôr bojujem, keď cítim nespravodlivosť..

Čomu sa plánujete venovať v najbližšej budúcnosti a ako sa chystáte naložiť s Vaším ľudským a odborným potenciálom? Máte nejaké vízie na najbližšie obdobie?

Asi vám nedám presnú odpoveď. Viete, ja som nebola členkou vlády, nikdy som nebola v žiadnej strane, v podstate som nebola političkou, pretože to bola len funkcia vysokého štátneho úradníka, splnomocnenca. Napriek tomu vás šesť rokov v takomto úrade veľmi ovplyvní. Po odvolaní som začala uvažovať nad tým, či som vôbec odborníčkou na túto tému a čo som so svojim tímom dosiahla. Viem, že to bola politická záležitosť a netrpela som ilúziou, že okolo mňa sú iba spravodliví a čestní ľudia, ale predsa len som sa zamyslela nad argumentmi, ktoré boli uvedené v materiály na moje odvolanie z funkcie. Ale keďže tento materiál hneď na ďalší deň z internetovej stránky Úradu vlády zmizol, potvrdilo sa mi, že to bola kamufláž.

Teraz som viac ako rok mimo úradu a vidím, že som veľa dôležitých vecí odborne zvládala. Bolo to samozrejme vďaka tímu, ktorí som si postavila, vďaka niektorým politikom a podpore zo zahraničia a aj vďaka mojej povahe. Totiž, hovoriť na Slovensku o téme, ktorú málokto chce počuť, nie to ešte riešiť, je ozaj skúškou trpezlivosti, vášho presvedčenia a občas aj nátlaku. Nedávno si ku mne v kaviarni prisadol manželský pár a ten pán mi povedal, že síce ma obdivoval ale vždy si povedal, keď ma videl v televízii.“čo ta žena zase chce, veď to nemôže nikdy dokázať“.

Ak sa ma pýtate na využitie potenciálu, snažím sa uvedomiť si, v čom ten potenciál spočíva. Isteže, viem o téme veľa, mám prax, dobre poznám medzinárodnú scénu a politiky iných krajín, naučila som sa manažovať ľudí. Čo ale považujem za veľkú výhodu, že už dobre poznám Slovákov. Niekedy na začiatku mojej kariéry mi jeden kamarát povedal: „Tvoja hlavná úloha je ľuďom vysvetľovať.“ A ja som naozaj musela aj v úrade, aj na ministerstvách poznať nie iba úradnícky jazyk, ale aj stereotypy ľudí, s ktorými som jednala, často som proti nim využívala ich vlastné argumenty, alebo psychológiu, aby som im problém priblížila Ak som povedala, že „je tu takáto skupina, tá potrebuje to a to a bude to stáť toľko a toľko“, úradníci tomu nerozumeli. Tak som musela použiť aj iné metódy a napr. na veľkej porade, povedzme o štrukturálnych fondoch, som povedala: „Tak, teraz zatvorte oči a predstavte si, že žijete v rómskej osade a máte takéto problémy a takéto možnosti. A teraz mi povedzte, čo by ste robili……“ Občas na mňa čudne pozerali, ale podarilo sa to. Musím povedať, že inak fungujú veci v zahraničí. Tam som nemusela toľko rozprávať, pretože ľudia , s ktorými som prichádzala do styku aj keď sa nezaoberali špeciálne etnickými skupinami, menšinami alebo Rómami, poznali pravidlá. Možno aj v tom je vidieť rozdiel v stave demokracie a ľudských práv u nás a inde. Za posledný rok som dostala niekoľko ponúk zo zahraničia, predovšetkým na konzultačné služby, ale zo Slovenska žiadnu.

No a to, čo by som chcela robiť ďalej, nie je ešte úplne jasné, ale pravdepodobne sa to bude týkať rovnakej témy, je ešte mnoho vecí, ktoré je treba dokončiť.

Ktorý sektor vám je z hľadiska presadzovania vašich vízií najbližší alebo najprijateľnejší? Kde sa cítite doma? Alebo to nie je vec sektorov?

Najradšej by som ostala na voľnej nohe a občas robila niektoré odborné veci. Bolo by dobre dať dohromady môj archív, možno spracovať niektoré témy a tých posledných 15 – 20 rokov a zaznamenať ich aj z iného pohľadu než úradníckého. Ale nikdy som nepísala, takže k tomu budem niekoho potrebovať… Myslím si, že na lokálnej úrovni určite budem pracovať s obcami. Na svojej práci som mala rada, keď som mohla vidieť, čo sa zmenilo, že majú pitnú vodu, že sa zmenil chodník, že majú nový domček a ľudia lepšie žijú. Bola som veľmi rada, keď nejaké dieťa postúpilo na strednú školu… Myslím si, že je treba pracovať s ľuďmi, ktorí už prešli nejakými školeniami, alebo majú ukončené stredné alebo vysoké školy a mohli by sa zapojiť do verejného života a do politiky. Myslím si, že im moje skúsenosti môžu byť užitočné.

Máte na mysli nejakých budúcich rómskych lídrov?

Skôr odborníkov, ktorí toho už naozaj veľa preskákali, veľa toho vedia a na úrovni, na ktorej sú, im už vlastne nikto „nepomáha“. Potrebujú však nejakú ďalšiu asistenciu. Ja som sa napríklad vzdelávala tým, že som bola členkou Minority Rights Group, že som mohla byť v Princetone alebo v New Yorku, že som mohla počúvať prednášky a vďaka tomu som sa stále posúvala ďalej. Je to veľmi dôležité pre získanie prehľadu v zahraničnej politike, v medzinárodných inštitúciách. Takže dnes môžem rokovať s Európskou komisiou alebo vystúpiť v Európskom parlamente.

Keď porovnávam Slovensko s Rumunskom alebo Maďarskom, kde je veľa nielen mladých ľudí, ale aj Rómov v strednom veku, ktorí sú úplne skvelí. Máme vždy problém, kto nás bude reprezentovať, kto bude rozprávať… Kapacity na to sú, ale tí ľudia ešte niečo potrebujú. Takže možno sa budem venovať rómskej diplomacii. Generačná otázka je aktuálna, ja a mne podobní sme už niečo odrobili a treba to odovzdať mladým ľuďom.

Prax ukazuje, že jednotlivé programy musia na seba nadväzovať, musia byť kontinuálne a dlhodobo podporované. Mne sa však zdá, že všetky pokusy alebo možno aj stratégie sú postavené na jednorazovosti. A to sa už stihlo ukázať, že to nejde. A nemôžeme byť netrpezliví, výsledky sa možno ukážu za niekoľko desaťročí, možno generácií…

Áno, často sme nedôslední. Nemôžem tu teraz spomenúť všetky príbehy, ale uvediem aspoň jeden ilustratívny – v jednej obci sa riaditeľ školy rozhodol, že urobí niečo pre to, aby rómske deti neboli segregovane vzdelávané, a rozhodol, že budú jesť v spoločnej jedálni. Chcel, aby sa to hodnotilo, že urobil strašne veľa, ale ďalej už nešiel. Neurobil to, aby sa deti spolu hrali na jednom dvore, a vyhovoril sa: „No, viete, ja to nemôžem, pretože rodičia detí si to neželajú.“ A toto je malilinký krok, ktorý mohol urobiť, za ktorým mohlo nasledovať ešte niekoľko ďalších krokov… Keď už budeme mať jednu jedáleň, spoločný dvor a miešané triedy, potom prídeme na to, že to je jedno, či vedľa mňa sedí rómske alebo iné dieťa. Mne sa zdalo, že tou rýchlejšou cestou, ako k tomu dospieť, je budovať občiansku spoločnosť, čiže aj rómsku tému riešiť cez občiansky princíp, čo však neznamená poprieť národnostné a etnické.Zdalo sa mi oveľa nebezpečnejšie stavať na národnostných a etnických princípoch, pretože ľudia sú rôzni, pretože sa to zneužije, pretože aj Rómovia majú silných nacionalistov a dosť celej téme poškodili. Práve nacionalizmus môže byť veľmi nebezpečný, takže som sa aj trocha obávala, zvlášť keď som za tie posledné roky videla kvázi rómskych lídrov, ktorí si na tom stavali svoju kariéru a chceli to využívať. Mnohí z nich dokonca nechceli rozprávať o chudobe a o tom, že väčšina peňazí má ísť do rómskych osád, pretože stredná rómska vrstva tým strácala, nemohla na tom profitovať

Ale aby som odpovedala na vašu otázku, súhlasím, že rómske osídlenia, osady či mestské getá, tak ako ich poznáme aj z médií, potrebujú predovšetkým dlhodobé a komplexné riešenia. Väčšina programov, ktoré sme nastavili, majú tento charakter a komplexné projekty sú aj východiskom pre súčasné obdobie využívania štrukturálnych fondov. Rómsky problém je konkrétny a uchopiteľný. Každý starosta, ktorý ho pozná vám presne povie, čo potrebuje.

Ďakujem za rozhovor.

Zhovárala sa Lýdia Marošiová.

august 2008
 
Rozhovor s Klárou Orgovánovou, bývalou splnomocnenkyňou vlády SR pre rómske komunity, je súčasťou série rozhovorov s osobnosťami slovenského verejného života, ktoré sú svojimi aktivitami a názormi späté s témou (anti)diskriminácie. Rozhovory realizoval Inštitút pre verejné otázky v rámci projektu Na ceste k rovnosti s finančnou podporou programu Európskeho spoločenstva PROGRESS a Úradu vlády SR.