Cieľom tohto rozhovoru je predstaviť ťa profilovo, cez tvoju životnú dráhu, osobné názory a skúsenosti. Začnem teda celkom neoriginálne – kedy si sa začala zaujímať o ľudské práva, diskrimináciu, čo v tebe vzbudilo tento záujem?

Ja som asi mala veľké šťastie v tom, že som chodila na Bilingválne anglicko-slovenské gymnázium do Sučian. Celý projekt sa začal tesne po novembri 1989 a ja som bola v druhom ročníku, ktorý tam nastúpil. Bola to veľmi kvalitná škola so silným obsadením z britskej strany. Boli tam britskí učitelia a učiteľky, išli sme čiastočne podľa britských osnov, nad školou držala ochrannú ruku Britská rada….

Po celý čas môjho štúdia tam vládol obrovský entuziazmus, obrovská sloboda. Bol to slobodný priestor plný nadšencov a najmä nadšenkýň, ktoré nás – sčasti programovo a sčasti intuitívne – formovali a dávali nám pocítiť ten pravý obsah jednak slobodného vzdelávania, a jednak slobodného bytia a slobodného fungovania v nejakej komunite. Takže si myslím, že tam niekde to vzniklo, že tam niekde sú tie prvopočiatky toho, čo sa u mňa neskôr preklopilo profesijne.

Potom na to – už ale v inom zmysle – veľmi silno nadviazala vysoká škola, ktorá bola pre mnohých a mnohé z nás veľkým sklamaním. Nebol to asi len prípad právnickej fakulty, ale práve tam som to pociťovala veľmi intenzívne a je to navyše dosť relevantné aj v kontexte ľudských práv. Vládla tam svojím spôsobom represívna atmosféra v tom zmysle, že nikoho nezaujímalo naše slobodné bádanie, ale iba to, či sme vedeli odrecitovať, čo napísali iní. Bez ohľadu na to, či to malo nejakú vedeckú alebo inú hodnotu, alebo nie. Bolo to strašne ubíjajúce a je teda celkom prirodzené, že slobodne pestovaný duch sa začal búriť. Ja som sa búrila tak, že som využila príležitosť zúčastňovať sa na ľudskoprávnom vzdelávaní mimovládnych organizácií. Tieto organizácie, najmä – ešte vtedy – Nadácia Občan a demokracia a Nadácia otvorenej spoločnosti nás najskôr vzdelávali a neskôr zapájali do prác na svojich vzdelávacích ľudskoprávnych projektoch, čo bola veľká škola, najmä preto, že na právnických fakultách skutočný ľudskoprávny priestor takmer vôbec nevzniká ešte ani dnes. Len na ilustráciu, keď sme mali prvú prednášku s docentom Cuperom, vtedy okrem iného poslancom Národnej rady Slovenskej republiky, tak to bolo myslím deň po MDŽ. MDŽ bolo tuším v sobotu a prednáška v pondelok. No a on začal svoju prvú prednášku z teórie práva vtipom o tom, že aký je rozdiel medzi ženou a hurikánom. Odpoveď bola, že žiadny, lebo keď prídu, sú vlhké a teplé a keď odchádzajú, tak berú všetko – domy, autá… Okrem toho, že to vôbec nie je smiešne, tak je to prejav toho, že ľudské práva, nehovoriac o ženských právach, na právnických fakultách nielen že nie sú tematizované, ale aktéri a aktérky, ktorí a ktoré by ich mali aktívne presadzovať v rámci štruktúr prostredí, v ktorých pôsobia, často ani dnes nemajú poňatie o ich obsahu. Takže toto bol druhý silný moment. Kombinácia veľmi slobodného nastavenia, vtedy už aj osobnostného, pretože to sa profiluje v rokoch dospievania, a absencie zdravého prostredia – akademického, vedeckého, ľudského, komunitného s absenciou tematického pokrytia ľudských práv, ako aj možnosť nájsť sa v alternatívnom priestore, so mnou urobili svoje. Tretím dôležitým momentom bolo moje postgraduálne štúdium na Oxfordskej univerzite, kde som študovala európske právo a právnu komparatistiku. Vtedy som mala možnosť na vlastnej koži pocítiť, čo to znamená rovnosť príležitostí, čo je to sloboda mať príležitosť. Keby som totiž nedostala štipendium, ktoré bolo kombináciou štipendia britskej vlády, univerzity a OSI v New Yorku, tak by som si takéto štúdium nebola mohla dovoliť. Na začiatku štúdia som výrazne pociťovala, že nie som s ostatnými na rovnakej štartovacej čiare. Myslím na vedeckej, lebo my sme boli postihnutí a postihnuté tým (ne)vzdelávaním vo východnom bloku. Kým som prišla na systém štúdia, akademický rok bol už skoro za mnou. Potom sa mi to už začalo páčiť, ale mala som čo robiť, aby som sa stihla pripraviť na skúšky. Nieže by sa mi štúdium nepáčilo po celý čas, ale bolo náročné práve z toho dôvodu, že som nebola naučená na selektívne čítanie. Nevedela som, že štúdium je vlastne o čítaní. U nás bolo štúdium o memorovaní a nikto od nás v podstate nechcel, aby sme chápali súvislosti. Nakoniec som skončila tak, že mi chýbali iba asi dve percentá do vyznamenania. Takže som si na vlastnej koži overila teóriu, že keď ľudia majú potenciál a dostanú potrebnú podporu, môžu štartovať aj z menej objektívne kvalifikovaných pozícií a dosiahnuť rovnaké alebo ešte lepšie výsledky ako ostatní a ostatné. Som vlastne produktom pozitívneho postupu (smiech). Čo sa obsahu týka, ten bol absolútne kľúčový. Okrem povinných jázd ako bola teória komparatívneho práva a právo Európskej únie som mala aj predmety ako komparatívne ľudské práva, európske pracovné právo a právo týkajúce sa antidiskriminácie, medzinárodné pracovno-právne štandardy a medzinárodné vojnové právo a ľudské práva. Boli to teda rôzne pohľady na ľudské práva v rôznych kontextoch. Pokrytie tém bolo veľmi široké, inšpirujúce a obohacujúce. Navyše som mala veľké šťastie, že jednou z mojich vyučujúcich bola Sandra Fredman, profesorka práva na Oxforde, ktorá ma voviedla do tejto témy. Bolo fascinujúce vidieť, ako o tom rozmýšľa, ako to má upratané, v akých všetkých možných súvislostiach to vidí a ako vie všetky veci okolo diskriminácie zosystematizovať, pretože táto téma je nekonečne košatá a komplikovaná. V jej prípade ide o kombináciu úplne unikátneho vedeckého a ľudského, osobnostného potenciálu. Zo všetkého, čo hovorí a robí, je zrejmé, že to má aj zvnútornené. Pamätám si na prípad, keď prišla na seminár a zistila, že nikto si nič neprečítal. Nemihla ani brvou a nijako nám nenaznačila, že nám niečo vyčíta. Zachovala dekórum a išlo sa ďalej, doslova nám to nalievala do hláv. Teraz, keď už viem, aké prácne je všetko si naštudovať a dať do súvislostí a koľko času a námahy to stojí, by som si niečo také už nedovolila. Myslím, že ani ostatní. Ešte som zabudla doplniť informáciu, že Sandra Fredman študovala v Južnej Afrike, odkiaľ pochádza, matematiku a filozofiu a dokonca dostala celonárodnú cenu, ktorú Juhoafrická republika udeľovala najlepšej ženskej študentke. Potom – ešte v časoch apartheidu – istý čas robila investigatívnu novinárku, kde sa venovala politickým a pracovnoprávnym kauzám. Tému ľudských práv má naozaj prebádanú zo všetkých strán. To, že má matematicko-filozofický základ, je naozaj vidieť v tom, ako dokáže tému logicky uchopiť a ako ju dokáže podať. Takže jedným z najdôležitejších impulzov pre mňa nebol iba obsah a metodológia, ale aj to, že som mala šancu stretnúť sa s osobou, ktorá sa stala jedným z mojich životných vzorov.

Mala si okrem profesorky Sandry Fredman aj ďalšie osobné vzory, ktoré pre teba v tomto kontexte veľa znamenali a ktoré prispeli k tvojmu záujmu o problematiku ľudských práv? Napríklad na strednej škole?

Neviem, či to bolo už na strednej škole, rodové a iné ľudskoprávne témy som takto začala vnímať až oveľa neskôr. Aj antidiskrimináciu ako tému. Na strednej škole som skôr mala šancu zvnútorniť si taký ten prirodzený, univerzálny ľudskoprávny štandard. To bol asi najväčší prínos. Samozrejme, niečo som získala aj z rodiny, zo spôsobu, akým ku mne pristupovali rodičia, niečo som možno dostala do vienka. Myslím si však, že všetko sa to začalo na strednej škole možnosťou uchopiť a zvnútorniť si pocit, že čo sú vlastne ľudské práva, čo je sloboda a ľudská dôstojnosť, lebo toto je úplne kľúčové. Tam človek vlastne získaval dobrý prah citlivosti na to, čo je absurdné a čo nie. Ja som sa napríklad doteraz nezmierila s tým, že na vysokej škole nás skúšali ako malé deti, v podstate sme recitovali ako verklíky. Na strednej škole sa nám nikdy nestalo, že by niekto musel odpovedať pred tabuľou. Veď keď sa to tak vezme, ten akt odpovedania pred tabuľou je niečo neuveriteľne ponižujúce a nikto mi nemôže tvrdiť, že je to v súlade s ľudskou a obzvlášť detskou dôstojnosťou. Tam som si myslím osvojila ten základný pocit hraničiaci až s istotou, teda aspoň u mňa, že čo je štandard, čo nie je štandard a čo je absurdné. No a bol to aj dobrý základ, na ktorom som mohla intuitívne budovať. A samozrejme, po celý môj profesionálny život až doteraz som mala obrovské vzdelávacie príležitosti. Posledným stupňom v mojom vzdelávacom rebríku je zatiaľ Medzinárodný ženskoprávny tréningový inštitút organizovaný troma mimovládnymi organizáciami – organizáciou Gender Research Foundation v Bulharsku, Centrom pre reprodukčné práva v New Yorku a zoskupením Network of East-West Women. Tento dlhodobý cyklus zameraný na vzdelávanie ľudskoprávnych právničiek, resp. právničiek, ktoré sa v rámci ľudských práv zaoberajú ženskými právami, z krajín strednej a východnej Európy sa teraz koná druhý raz. Sústreďuje sa najmä na posilňovanie ich schopnosti presadzovať ženské práva v krajine a regióne, kde pôsobia, a to aj formami strategickej litigácie, teda vyhľadávaním káuz a ich predkladaním na súdy. Ide o strategické kauzy, ktoré potom môžu priniesť významný posun v judikatúre súdov, teda v tom, ako súdy o témach ženských práv rozhodujú. Cieľom takéhoto vedenia sporov je progresívne a pro-ženskoprávne interpretovať právo a zároveň pôsobiť aj na verejnú mienku. Toto je pre mňa zatiaľ najhodnotnejšia životná možnosť vzdelávania sa, pretože kombinácia špičkového akademického profilu osôb, ktoré inštitút vedú a zdravého entuziastického, presvedčeného a presvedčivého aktivizmu, ktorý je v ňom všadeprítomný, je úžasná a nesmierne silná. Dávno som v takej širšej verejnej sfére nezažila taký pocit bezpečného a nesexistického prostredia s možnosťou slobodnej výmeny postojov, myšlienok a pocitov.

Prebieha to vzdelávanie až doteraz, je to dlhodobý kurz?

Áno, pre mňa sa to vlastne začalo vlani a ešte nás čakajú dve týždňové sústredenia, na ktoré sa nesmierne teším. Na základe vymieňania si rôznych profesijných príbehov a zážitkov sa dozvedám, ako to vyzerá so ženskými právami v iných krajinách, a vlastne aj u nás, a zisťujem, že všade sa stretávame s tými istými vecami, že akoby za pochodu, alebo skoro za pochodu, vytvárame nejaký diskurz, že v podstate aj tu mnohé ženskoprávne témy ešte len začíname otvárať, napríklad tému nerovnej participácie manželov po rozvode na príjme jedného z manželov, čiže výživného medzi rozvedenými manželmi. U nás sa zatiaľ veľa ľudí nezamýšľa nad tým, prečo sú ženy objektívne chudobnejšie ako muži. Ich nižšie príjmy súvisia s tým, že nemali príležitosti, pretože sa starali o deti, domácnosť a partnera. A po rozvode sú na tom zrazu ekonomicky oveľa horšie a nemajú právnu možnosť, s malými výnimkami, podieľať sa na príjmoch manžela, ku ktorým prispeli. Toto je iba jedna z mnohých tém, ktoré sa snažíme objavovať a otvárať, pretože je chimérou si myslieť, že právo je objektívne a neutrálne. Nie je. Vychádza z potrieb a predstáv skupiny, ktorá mala moc v minulosti, a ktorou boli a stále sú muži. Právo ako koncept ešte stále reflektuje tento mocenský aspekt minimálne reálne, v niektorých prípadoch aj formálne.

Ako si sa rozhodovala o svojej profesijnej budúcnosti, ktorou cestou ísť? Riešila si dilemu, či byť motivovaná ekonomickým zabezpečením, alebo osobným presvedčením?

Neviem, či som niekedy mala dilemy. Už počas vysokej školy som hovorila, že chcem ísť do „tretieho sektora“, pretože už vtedy som vlastne fungovala s organizáciou Občan a demokracia. Podieľala som sa na príprave textov, metodologických manuálov o ľudských právach pre učiteľov a učiteľky stredných škôl, ktorí a ktoré učili najmä náuku o spoločnosti. Vymýšľali sme pre ne rôzne zážitkové hry na rôzne odvetvia práva, takže sa to týkalo aj ľudských práv. Tiež sme pre ne robili právne komentáre a poskytovali sme im v tom vzdelávanie, takže to bola veľmi príjemná a rôznorodá práca. Potom prišiel Oxford. Hneď po návrate som nastúpila do združenia Občan a demokracia. Vlastne som vedela hneď, kam chcem nastúpiť a, našťastie, sa mi to na prvý pokus aj podarilo. Pamätám si, že keď som hovorila o tom, že chcem ísť do „tretieho sektora“, môj otec bol z toho veľmi nešťastný. Teraz si myslím, že je celkom… no, myslím si, že vie, čo robím a aj prečo to robím. Teraz si už niekedy moja rodina v rámci našich diskusií „objednáva“, do čoho by sa v rámci spoločenských tém bolo treba pustiť. Myslím si, že je to veľmi silný prvok, keď ľudia začnú vnímať, že veci okolo sú menné a že každý a každá sa môžeme pričiniť o ich zmenu. Dnes si nemyslím, že ten sektor je tretí. Myslím si, že je prvý, teda aspoň by mal byť prvý, pretože to, čo robí spoločnosť demokratickou, je práve občiansky sektor. Občiansky sektor je pilier spoločnosti, ktorého fungovanie je indikátorom toho, či je spoločnosť zdravá.

Si v tejto oblasti veľmi aktívna. Pripomienkuješ návrhy zákonov, prispela si aj k poslednej novele antidiskriminačného zákona. Rada by som sa preto opýtala na tému diskriminácie. Myslíš si, že pre Slovensko je táto téma dôležitá? Do akej miery podľa teba rezonuje v bežnej populácii a v politickej reprezentácii?

Odpoveď závisí od mnohých faktorov a uhlov, z ktorých sa pozeráme. Ak by sme sa mali opýtať objektívne, do akej miery je téma diskriminácie a antidiskriminácie závažná pre slovenskú spoločnosť, tak odpoveď znie veľmi. Povedala by som, že je to jeden z kľúčových problémov, ktorý naša spoločnosť má. Okrem toho, diskriminácia ľuďom neumožňuje využívať ich potenciál, je to zaobchádzanie a správanie, ktoré je nedôstojné, ktoré z nich robí druhoradých, často treťoradých ľudí, ktoré ich úplne decimuje, a ktoré nemá miesto v krajine, ktorá sa hlási k ľudským právam. Našu spoločnosť tak objektívne ukracuje o diverzitu, o poznanie, ktorým by nás obohatila interakcia s ľuďmi inými ako my. Bráni nám využívať potenciál, ktorý by táto spoločnosť mohla mať a s pomocou ktorého by sa mohla rozvíjať všetkými smermi. Je to obrovská škoda, že sme sa tohto problému ešte nechopili a nezačali sa ním zaoberať od podlahy. Otázka, či téma diskriminácie existuje subjektívne ako dôležitá a ako sa týka našej spoločnosti, je veľmi ťažká a zložitá. Máme len čiastkové informácie z výskumov, ktoré realizovali rôzne mimovládne organizácie. Tieto výskumy jednoznačne hovoria, že diskriminácia tu je a že najviac sa týka Rómov, žien celkovo a z toho špecificky aj starších žien. Vieme, že ženy stále zarábajú o viac ako štvrtinu menej než muži, resp. že muži zarábajú o 37 % viac ako ženy, ak by sme to chceli uchopiť cez prizmu feministickej ekonómie. Lebo aj to hovorí o tom, kto je mierou pre koho, resp. kto je ten východiskový alebo tá východisková pre porovnávanie. Toto sú objektívne fakty. Problém je, že ľudia akoby stále nevedeli, čo je diskriminácia. Za diskrimináciu považujú akúkoľvek krivdu, ktorá sa im stane. Od zamestnankyne verejnoprávnej ľudskoprávnej inštitúcie zaoberajúcej sa diskrimináciou som dokonca počula, že niekto sa prišiel sťažovať, že je diskriminovaný, lebo geodet mu zle vymeral pozemok. Okrem toho ľudia majú nielen tendenciu tento pojem dezinterpretovať, ale aj cítiť sa diskriminovaní v prípade, že sa situácia začne riešiť v prospech toho, kto je objektívne diskriminovaný v dôsledku rôznych a veľmi rôznorodých štruktúrnych dôvodov. Toto je veľmi bežné najmä v súvislosti s Rómami. A je tu ešte jeden zaujímavý a určite nie ojedinelý fenomén – diskriminované skupiny nie sú vnímané rovnako. Kým ľudí so zdravotným postihnutím majú ľudia tendenciu skôr ľutovať, čo, mimochodom, tiež nie je žiadne riešenie, nikomu ani ničomu to nepomáha, k niektorým skupinám sú veľmi negatívne nastavení. Ide najmä o Rómov a ľudí s neheterosexuálnou orientáciou, kde naozaj neexistuje ani len formálne uznanie práv, najmä čo sa týka možnosti usporiadať si osobné a majetkové pomery v intímnych vzťahoch. Takže nás čaká ešte veľmi veľa práce. A tie problémy sú tak košaté a štruktúrované, že je veľmi ťažké na to v kocke odpovedať. Ešte by som chcela v krátkosti spomenúť politickú reprezentáciu. Politická reprezentácia stále nemá zvnútornené nielen antidiskriminačné, ale ani všeobecné ľudskoprávne štandardy. Inak by nebolo možné, aby mal minister spravodlivosti antisemitské narážky, aby minister financií povedal, že išiel niekam za babami, alebo aby predseda vlády súťažil s ministrom vnútra v zdobení šľahačkových tort, skladaní obrusov a vešaní záclon a v hovorení ženám, že najradšej by ich všetky vyobjímal. No bodaj by aj nie, veď keby to všetko ženy nerobili a nedržali by celý systém nad vodou, už by to tu všetko dávno skolabovalo, aj ekonomicky. Ja si skutočne myslím, že v našej spoločnosti je veľa otvoreného sexizmu, rasizmu, nacionalizmu, homofóbie a iných -izmov. Samozrejme, začína to od najvyšších politických špičiek a presakuje to všetkými štruktúrami spoločnosti. Žiaľ, médiá u nás ešte stále veľmi výrazne prispievajú k posilňovaniu tohto typu povedomia.

Ako vidíš súčasnú situáciu na Slovensku z hľadiska rodovej rovnosti?

No, to je tiež ťažká otázka. Myslím si, že naša spoločnosť vo vzťahu k rodovej rovnosti ešte riadne nedospela ani do štádia, kedy by prejavy rodovej nerovnosti, či už priame, alebo náznakové, napríklad otvorený alebo skrytý sexizmus, začali byť už aspoň politicky nekorektné. Myslím si, že rodová nerovnosť, rodové hierarchie a rodové stereotypy sú tak hlboko zažraté, že nám akoby až splývajú s „kultúrou“ ako s niečím, na či by sme dokonca mali byť pyšní a pyšné a čo by sme si mali pestovať. Nedá mi nespomenúť zážitok zo zasadnutia Výboru Národnej rady SR pre ľudské práva, národnosti a postavenie žien, keď výbor začal prejednávať poslednú novelu antidiskriminačného zákona, ku ktorej sme spolu s ďalšími mimovládnymi organizáciami prispeli. Poslankyniam a poslancom výboru sme ešte navrhovali, aby predložili pozmeňovací návrh, ktorým by rozšírili definíciu sexuálneho obťažovania. Podpredseda vlády pre ľudské práva a menšiny Čaplovič na to vtedy povedal, že predsa nie je možné takýmto spôsobom narúšať kultúru našej krajiny, veď „u nás sú predsa páni džentlmeni a dámy sú noblesné. A tak to má byť.“ Ja by som na to povedala, že tak to byť nemá a že hlavná otázka znie, že či si to tie dámy želajú. Ani jedna zo žien, ktorá je sexuálne obťažovaná, si sexuálne obťažovanie neželá – keďže sexuálne obťažovanie a každé iné obťažovanie je vždy svojou povahou nechcené. Takže noblesa nenoblesa, keď si nejaká osoba niečo neželá, tak jej to iný nemôže robiť iba preto, že si predstavuje, že je to súčasťou našej „kultúry“.

V 2. časti rozhovoru si môžete prečítať o prijímaní antidiskriminačného zákona, obetiach diskriminácie, ľudskej dôstojnosti, aktivistickom potenciáli slovenskej spoločnosti a ďalších témach.

Zhovárala sa Martina Sekulová

október 2008

 
Právnička Janka Debrecéniová, expertka v oblasti antidiskriminácie a ľudských práv, vyštudovala právo na Právnickej fakulte Univerzity Mateja Bela v Banskej Bystrici a následne absolvovala postgraduálne štúdium na Oxfordskej univerzite vo Veľkej Británii, odbor európske právo a právna komparatistika. Od roku 2000 pôsobí v združení Občan a demokracia, kde sa podieľa na príprave a realizácii vzdelávacích, publikačných a advokačných projektov v oblasti ľudských práv a antidiskriminácie. Je autorkou viacerých publikácií, článkov a vzdelávacích textov týkajúcich sa najmä rovného zaobchádzania a zákazu diskriminácie, ženských práv a rodovej rovnosti, ale aj iných ľudskoprávnych tém. V týchto oblastiach pôsobí aj ako trénerka. Aktívne sa zapája do procesov tvorby programov a verejných politík v oblasti ľudských práv a výchovy k nim. Zapája sa tiež do procesov tvorby právnych predpisov, ktoré majú dopad na dodržiavanie princípu rovnosti a zákazu diskriminácie. V roku 2007 pôsobila ako zástupkyňa verejnosti v medzirezortnej Komisii pre novelizáciu antidiskriminačného zákona.

 
Rozhovor je súčasťou série rozhovorov s osobnosťami slovenského verejného života, ktoré sú svojimi aktivitami a názormi späté s témou (anti)diskriminácie. Rozhovory realizoval Inštitút pre verejné otázky v rámci projektu Na ceste k rovnosti s finančnou podporou programu Európskeho spoločenstva PROGRESS a Úradu vlády SR.